От редакции. «Дипломатический прорыв» России из международной изоляции по сирийской проблеме и последовавший за ним прекрасно исполненный валдайский перформанс с финальным выходом на сцену первого лица российского государства – все это не могло не вызвать очень жесткую реакцию у многих зарубежных обозревателей и экспертов. Если брать конкретно отношения России и США, то сейчас постепенно в моду входит скепсис, что некоторая разморозка этих отношений, обусловленная обеспечением присоединения Сирии к конвенции о запрещении химического оружия, имеет какие-то долгосрочные перспективы.
Этот скепсис прекрасно выразил в своем интервью порталу Terra America известный политолог, профессор Нью-Йоркского университета Стивен Холмс. Конечно, Россия помогла Обаме и Конгрессу выйти из неприятной ситуации, считает Холмс, однако странно было бы ожидать какой-то ответной благодарности, поскольку «никто в США не считает Россию значимой силой». Просто с Сирией все вышло более-менее удачно… В чем профессор Холмс стопроцентно прав, так это в том, что России и в самом деле нельзя почивать на пока еще призрачных лаврах. Валдайские фанфары отзвучали, началась новая трудовая неделя…
* * *
– Уважаемый господин Холмс, давайте поговорим о предложении России по установлению контроля над химическим оружием в Сирии. Как Вы считаете, можно ли считать это событие дипломатическим успехом России и лично успехом Владимира Путина?
– Я не знаю, как Вы измеряете успех, но я думаю, что американский президент и конгресс США оценили этот шаг, поскольку он стал решением, которое позволило им сдвинуться с мертвой точки и выйти из трудной ситуации, в которой они оказались.
В этом смысле это можно считать успехом, возможно, временным. Можно ли считать это успехом в более широком смысле – в плане снижения опасности, которую миру несет химическое оружие? Сомневаюсь в этом.
– По Вашему мнению, какие проблемы могут возникнуть в ходе реализации этой инициативы?
– Главная проблема в том, что контроль над вооружением, то есть обнаружение, определение местонахождения, изоляция и уничтожение сирийских запасов химического оружия будет означать нахождение Асада у власти в течение многих лет.
Предположим, что США, Франция и Великобритания согласятся, что меры, предпринимаемые Сирией, включая подписание договора о запрете химического оружия, вовлечение в действия по контролю над химическим оружием, допуск инспекторов и так далее, удовлетворительны. Как только они примут политику Асада, они, в некотором роде, дадут согласие на сохранение этого режима. А это создаст для Запада проблему, потому что будет не совместимо с гуманитарным обоснованием нашего вмешательства и помощи оппозиционерам.
Главная проблема состоит в том, что принятие российского плана означает принятие того, что Асад выживет как политический лидер. И это не случайно. Администрация осознает это и идет на это сознательно из-за страха, который парализовал процесс принятия решений в отношении Сирии. Причина этого страха – понимание того, если Асад падет, его запасы оружия окажутся на рынке: в свое время арсенал Муаммара Каддафи распространился по Северной Африке после его свержения.
Так и арсенал Асада будет растаскан контрабандистами по подпольным рынкам оружия. Это крайне опасно для США и Западной Европы. Поэтому, хотя номинально американцы и европейцы выступают за смену режима, в действительности, им это не нужно – из-за страха распространения оружия. В этом смысле, если Вы спрашиваете, сколько в этом заслуги Путина и сколько интересов Запада, я отвечу, что в основном это – заслуга Запада, потому что сила Путина не настолько велика, а вот заинтересованность Запада в том, чтобы не допустить попадания оружия в руки международных торговцев, наоборот, очень велика.
– А может ли эта инициатива, точнее ее реализация ее, встретить сопротивление Сирии?
– Будет ли Сирия оказывать сопротивление? Не думаю. Здесь нет вариантов: или контроль над вооружением или смена режима. Асад, разумеется, выберет контроль над вооружением, а не смену режима. Он не может иметь и химическое оружие, и власть. Это называется доктрина 1%.
Один процент арсенала Асада – это химическое оружие, 99% – нехимическое. Мы говорим, что нас больше волнует 1% сирийцев, которые погибли от химического оружия, чем 99% тех, кто был убит традиционным оружием. Причина, почему Америку больше волнует 1% убитых в результате использования химического оружия в том, что угроза от использования этого оружия выходит за границы Сирии.
И это решение отдает приоритет интересам Запада над интересами сирийского народа. Путин и Асад дали Америке этот шанс, а Америка за него ухватилась.
– Может ли этот план понизить градус гражданской войны или он спровоцирует новый виток насилия?
– Эта стратегия не будет иметь никакого эффекта на уровень насилия в Сирии. Важно то, что если США решат не бомбить Сирию в качестве возмездия за применение химического оружия, ЦРУ в то же время начнет проводить учения с оппозиционными группировками, посылать им оружие, а арабы, в первую очередь катарцы и иракские сунниты, начнут мобилизовать свои силы для вмешательства в сирийские дела. Это военный конфликт. Конфликт со 100 000 убитых не может иметь дипломатических решений. Если вы убили 100 000 человек, вы не можете просто сесть и сказать «Теперь все в порядке, давайте будем друзьями».
Не бывает так. Помимо Америки и вышеперечисленных сил в конфликте активно участвуют и другие страны, в том числе Саудовская Аравия, Иран, Хезболла. Это опосредованная война – война «чужими руками», которая сталкивает силы суннитов и шиитов друг против друга. Этот конфликт не скоро удастся уладить.
Неиспользование химического оружия не будет иметь никакого значения.
Это вопрос уровня насилия, числа жертв, процента убитых в результате использования разных видов оружия. Химическое оружие составляет очень небольшую его часть. Концентрироваться на нем значит говорить «мы не знаем, что делать, мы не знаем, какую сторону поддерживать, мы не видим однозначного решения, мы не видим здесь хороших парней» и так далее.
Это некая форма отречения, но оно не иррационально. Просто в этом конфликте нет для нас правильной стороны.
В результате, война в Сирии будет продолжаться долгие годы.
– А какие действия должна предпринять Россия, чтобы этот план, эта стратегия была реализована?
– Сейчас в ООН идет дискуссия о том, следует ли усилить соглашение об уничтожении химического оружия некоей третьей силой. Я не считаю, что это важно или необходимо. Я думаю, что русские, американцы, французы и британцы должны договориться о соглашении, за исполнением которого затем будут следить инспектора ООН.
И я скажу еще кое-что. Конгресс не хотел голосовать по поводу нанесения военного удара. Поэтому Россия просто оказывает Конгрессу услугу. А что имеет с этого сама Россия? Предположу, что Путин чувствует себя сегодня игроком на мировой сцене. И это прекрасно. Но Россия – не сильный игрок в этой истории. Путин сделал что-то, что удобно Западу в целом и Америке в частности, он угодил Президенту и Конгрессу.
Потому что если бы в Конгрессе состоялось голосование, то оно выразило бы общественное мнение Америки. А общественное мнение – категорически против военной интервенции в Сирии и на Ближнем Востоке. И это подразумевает, что американская общественность не одобряет и военные действия в защиту Израиля от Ирана.
А американские политики очень и очень не хотят, чтобы это мнение было озвучено вслух.
Вы понимаете меня? Вы должны понимать, какая логика стоит за тем, что произошло. Россия не играет большой роли в американской политике. Никто в США не считает Россию значимой силой. Никто в США не чувствует угрозы со стороны России. Людям, разумеется, интересен Китай как большая страна, но Россия уже давно не является мировой державой.
Отношение к России – довольно фривольное. Просто так сложилось, что в этот момент у Сирии есть всего два союзника – Иран и Россия. Нам нужен доступ к Асаду. Мы не можем пойти через Иран. И в этих условиях и только в этих условиях Россия – полезна.
– Как Вы считаете, Америка и Россия осознают взаимную заинтересованность друг в друге? И существует ли она?
– И Россия, и США заинтересованы в том, чтобы исламские радикалы не получили оружие массового уничтожения. Это – общий интерес, но когда Россия угрожает увеличить поставки вооружения в Иран, американцам это кажется очень иррациональным, потому что Иран не может быть надежным союзником.
И здесь есть еще один момент. Внешняя политика России в отношении Израиля довольно интересна. Русские ни в коем случае не против Израиля. Вероятно, потому, что в Израиле много бывших российских граждан. Америка, как и Россия, заинтересована в том, чтобы защищать Израиль, но это представляет сложную проблему, и об этом никогда не говорят прямо.
Когда я встречался с Сергеем Лавровым и другими российскими чиновниками, они никогда не могли мне однозначно объяснить, какова политика России в отношении Израиля. Они лишь говорят, что в отношении Израиля у России и США есть общие интересы. Кроме того, у нас есть общие интересы в отношении борьбы с терроризмом, как продемонстрировала трагедия в Бостоне в апреле 2013 года.
– Насколько Россия заинтересована в формировании имиджа Обамы, и насколько Обама заинтересован в формировании имиджа Путина?
– Ни одному из них не интересно, как формируется имидж другого. Мне кажется, что Владимир Путин любит посмеяться над Бараком Обамой. Он считает Обаму слабым политиком, а Обама считает, что Путин – президент малозначимого в международном отношении, слабого и невлиятельного государства, у которого нет союзников в мире – на самом деле, ни одного серьезного союзника. Китай, например, не является союзником России.
Поэтому Россия – одна, и она не является серьезным игроком. В России вообще популярно высмеивать Америку, потому что это вызывает в памяти «доброе старое» время эпохи холодной войны – период, когда Советский Союз был равен США по силе, и когда мир был поделен между США и СССР. Возможность высмеивать Америку и вспоминать былое – это некая ностальгия по временам, когда российские власти имели значимость на мировом уровне.
Нечто подобное можно сказать и про Британию или Францию: они были важными игроками, но они больше ими не являются, хотя продолжают изображать из себя важных игроков. Все позволяют им это делать, а им это доставляет некое психологическое удовольствие. Но с точки зрения геополитики эти забавы не так уж и важны.
Беседовала Наталья Быкадорова