Тодд Гитлин – писатель, эссеист, профессор социологии Колумбийского университета, член редколлегии журнала Dissent, личность в чем-то легендарная для американского левого протестного движения: в 60-е годы XX века Тодд Гитлин был одним из лидеров студенческих антивоенных выступлений (глава организации «Студенты за демократическое общество»). Он организовал первую в Америке общенациональную демонстрацию против войны во Вьетнаме 17 апреля 1965 года. Тодд Гитлин считается одним из ведущих американских публицистов New Left, он автор 12 книг и более чем 100 статей на тему развития некорпоративных медиа и интеллектуальной жизни.
***
– Уважаемый господин Гитлин, не кажется ли Вам, что недавние акции левого толка («Оккупируем Уолл-стрит») могут заслонить и вытеснить правое радикальное движение США, Партию Чаепития, так же как в 70-х левые были вытеснены поднимающимся консервативным движением?
– Вполне возможно. «Оккупанты» изменили общественный дискурс. Теперь в США публика говорит не только о том, какую часть бюджета допустимо тратить на общественные нужды, но и об экономическом неравенстве как проблеме. Конечно, данное движение должно проделать еще большой путь, чтобы создать организованную и действенную инфраструктуру, способную играть важную роль в американской политике, на которую оно, конечно, уже влияет, поощряя левое крыло Демократической партии к более активной защите своих позиций.
– Неужели движение «Оккупируем Уолл-стрит» сильней Партии Чаепития?
– На данный момент сильней Партия Чаепития. У нее есть свои люди в Конгрессе, и она уже представляет организованную внутрипартийную силу. Она пока еще не у власти, но за три года существования ее влияние только возрастает. Хотя движение «оккупантов» отставать, я надеюсь, будет недолго, оно успело добиться многого за сравнительно недолгое время.
– Не кажется ли вам, что «Оккупируем Уолл-стрит» сможет стать аналогом Партии Чаепития для демократов, объединив ее радикальные круги? Или вы допускаете вероятность мутации этого движения в нечто большее, в нечто способное в корне изменить саму Демократическую партию?
– Не думаю, что движение оккупантов могло бы стать радикальной силой для демократов по типу Партии Чаепития для республиканцев. На то есть две причины: во-первых, большинство «оккупантов», включая создателей этого неформального объединения, являются людьми несистемными. Это не означает что все движение предельно оппозиционно. Существует заметная разница между ядром движения, куда входят его основатели и примкнувшими к нему членами всевозможных союзов, либеральных организаций, неангажированными энтузиастами и т.п. Это они маршировали пятого и пятнадцатого октября. Они более многочисленны, но менее фанатичны, нежели те, кто входит во «внутренний круг». Активисты внутреннего круга менее толерантны к политической и партийной иерархии, нежели сторонники Партии Чаепития. Правым всегда была свойственна авторитарность в отличие от их левых соперников. В итоге, мне думается, какие-то силы, пробужденные движением «оккупантов», примкнут к демократическому лагерю, а какие-то нет. Насколько им удастся сформировать дееспособный и эффективный альянс с левым флангом демократов в немалой мере зависти от реакции демократов. Но пока об этом судить рановато.
– Верите ли вы в возрождение леворадикального дискурса в США?
– Он возрождается! Сегодня он намного живей, чем еще несколько месяцев назад.
– Есть ли в рядах правых и левых движений лидеры-реформаторы, способные изменить американскую политику?
– У Партии Чаепития лидеры имеются, особенно на местах, они долгие месяцы упорно трудились над созданием местных организаций, что дает им большие возможности для выдвижения лидеров, дает им возможность заявить о себе. Лидерами не назначают, они возникают по ходу деятельности. Движение «оккупантов» слишком молодо, чтобы служить инкубатором лидеров такого рода. Коренное отличие Партии Чаепития в том, что в ее рядах уже есть заметные фигуры, избранные в Сенат и палату представителей. В строгом смысле слова лидерами их не назовешь, однако их видят и к ним прислушиваются. А вот левым вывести вперед таких заметных персон пока не удается. В отличие от правых, они без энтузиазма относятся к выдвиженцам.
– А могут ли протестные силы справа и слева прийти к некому соглашению? Ведь, в конце концов, и те, и другие выступают против существующей системы. Если да, то как будет выглядеть такое соглашение?
– Если в чем-то они и сойдутся, то весьма в немногом. Кое-кто в Партии Чаепития (речь идет о меньшинстве) недоволен политиками-олигархами из корпоративной среды, десятилетиями укреплявшей свои позиции во властных структурах. Но в основном эти люди бессмысленно недовольны правительством, которое они считают слишком «большим» и слишком «управляющим» жизнью американцев.
– И все-таки, что может препятствовать их сближению, какие культурно-социальные расхождения?
– Социальные различия очевидны. Члены Партии Чаепития старше по возрасту, состоятельней по деньгам, религиознее в христианском, евангельском смысле слова. Возможно, они даже более образованы, хотя судить об этом рано, поскольку у нас пока нет объективных данных о точном социальном составе сторонников «оккупантов». В партии Чаепития больше мужчин, и, как правило, людей семейных. У тех, кто хочет «оккупировать Уолл-стрит» (это, опять же, взгляд со стороны, поскольку систематически их никто не исследовал) меньше денег и жизненного опыта, многие из них не женаты, но при этом они хотят жить при новой, прямой и непосредственной демократии, и сообща создавать новую обновленную культуру. А сторонники Чаепития тяготеют к традиционно американскому образу жизни, в том числе и к традиционной культуре, которую наиболее истовые «оккупанты» отвергают.
– Обама никогда не посягал (возможно, он решил, что лучше этого не делать) на «рейгановский консенсус» американской элиты. Возможен ли консенсус новой элиты на основе чего-то в духе «нового курса» Рузвельта? И есть ли в этом необходимость?
– Это необходимо сделать! Страна рушится под властью плутократов и нуждается в защитниках, которые могли бы воздействовать как напрямую, так и посредством конвенциональных политических инструментов. Существует неотложная потребность в людях, готовых бороться на двух фронтах. Общественное мнение на стороне либеральных реформ, но политическую систему тормозит устойчивая республиканская оппозиция. Среди профессиональных элит хватает сторонников либеральных реформ. Но им не хватает сплоченности. А уличное движение, как я уже отметил выше, еще не определилось с формированием коалиции способной сражаться за прогрессивные перемены. Но разговоры об этом уже ведутся. Пора переходить от слов к делу – движение «оккупантов» наш лучший шанс для решения задач такого рода. Другого такого шанса у левых в Америке не было уже очень давно.
– То есть, с Вашей точки зрения, это-то и есть отправная точка? Многие считали отправной точкой приход к власти Барака Обамы трехлетней давности…
– Отправных точек должно быть несколько. Начало этому движению положили разочарование и обида на Обаму за провал реформ. Или, говоря иным языком, данное движение это некий сиквел, «продолжение фильма». В каком-то смысле это продолжение усилий Обамы, так сказать, иными средствами, с учетом опыта постигших его неудач.
– И в чем должна быть суть этого «новейшего курса»?
– Хорошо, что вы об этом спросили, но движение пока не готово к широкому обсуждению этой темы. Хотя у меня уже имеется точка зрения…
– Вот и поделитесь!
– Нам нужны такие социальные инвестиции, когда граждане смогут отслеживать и сами направлять свои средства, и когда преимущества будут на стороне рядовых вкладчиков, а не на стороне обезумевших от вседозволенности сверхкорпораций, поощряемых правительством. Мы также нуждаемся в экономике, способной обуздать финансовый сектор. Это же абсурд – 41% прибыли американских корпораций уходит в финансовый сектор, который не производит ничего ценного! Это не триумф капитализма, это его крах! Необходимо отправить на свалку устаревшую политэкономику современности. Общие принципы нового курса, как мне кажется, вполне ясны:
- труд вознаграждается больше, чем обогащение – через реставрацию прогрессивной налоговой системы
- налогообложение транзакций Уолл-стрита (принцип известный как «налог Тобина»)
- ограничить задолженность большинства наших граждан
- уголовное преследование организаторов финансовых махинаций.
Беседовала Юлия Нетесова