От редакции. На последнем саммите Большой восьмерки в Северной Ирландии президенты России и США явно не смогли найти общий язык относительно путей разрешения гражданского конфликта в Сирии. Тем не менее, резолюция G-8 не содержала призыва к отставке президента Сирии Башара Асада. Таким образом, особая позиция России не была проигнорирована, перспектива созыва Женевской конференции по мирному разрешению не была полностью сорвана. Как теперь могут развиваться российско-американские отношения, должна или нет Россия пойти на компромисс с Западом по сирийскому вопросу, или, напротив, в данном случае имеет смысл проявить твердость? На эти вопросы корреспонденту портала Terra America ответил известный отечественный политолог, проректор по связям с государственными органами и общественными организациями РЭУ им. Г.В. Плеханова Сергей Марков.
* * *
– Уважаемый Сергей Александрович, после саммита G-8 в Северной Ирландии кажется, сам факт проведения Женевской конференции оказался под вопросом, не говоря уж о судьбе Сирии. Как бы Вы оценили его результаты?
– На мой взгляд, в Северной Ирландии достигнуть каких-либо значимых результатов не удалось ни по одному вопросу, а, напомню, кроме политических вопросов, там обсуждались и экономические проблемы.
Вообще мне представляется, что сам формат «Большой Восьмерки» во многом себя уже изжил, и эти встречи только ярче проявляют очевидную политическую недееспособность этих лидеров. С другой стороны понятно, почему от него не отказываются – хорошо, что есть хоть такой институт координации, ведь их существует не так много, чтобы пренебрегать форматом G-8. «Большая Двадцатка» еще не начала работать в полную силу, да и когда заработает, легче не станет – там такой комплекс запутанных и сложных региональных интересов, что «Большой Восьмерке» далеко. Совет Безопасности тоже не всегда оправдывает возлагающиеся на него надежды...
Если говорить конкретно о Сирии, то напомню, что прогнозы относительно неутешительных результатов саммита в Северной Ирландии звучали еще до его начала. США, Франция и Великобритания ориентируются не на компромисс между различными группами сирийского конфликта, а на свержение Башара Асада, то есть на компромисс между различными группами врагов Башара Асада. И вот, мы слышим призывы к проведению Женевской конференции, однако со все тем же рефреном – «но без Башара Асада». А ведь исключить Асада из круга тех, кто оказывает влияние на судьбу Сирии, – одно из главных требований сирийских повстанцев.
Башар Асад побеждает в гражданской войне, и легко победит, если будут прямые свободные выборы. Одновременно в США принимается решение о расширении поставок оружия повстанцам. Я говорю «расширение», потому что они и так их вооружают, просто иным образом, через другие, неофициальные каналы. И скажите мне, зачем этим повстанцам садиться за стол переговоров, если, несмотря на то, что они сейчас не смогут победить ни в рамках политического процесса, ни в рамках военного, те, кто поставляет им оружие, все равно будут поддерживать их? Это двойная игра краплеными картами. И такую фальсифицированную позицию, к сожалению, отстаивают все наши западные партнеры, которые попросту не нуждаются в присутствии России на Ближнем Востоке.
Я думаю, что высказывание канадского премьер-министра не случайно – его, скорее всего, попросили сказать, что G-7 готова пойти на принятие итоговой резолюции без России. Мне кажется, Путин достаточно логично на это ответил – зачем нужен диалог между теми, кто имеет одну точку зрения? Ведь единственная функция, с которой справляется G-8 – выступать площадкой для обмена мнениями.
– Скажите, как вы думаете, есть вообще шанс на проведение Женевской конференции?
– Безусловно, есть. Все решается на поле боя, понимаете. В условиях, когда Запад откровенно торпедирует переговоры, все решается на поле боя. А на поле боя Башар Асад побеждает.
– Однако одно дело – тайно поставлять оружие, а другое – открыто заявить об этом, обеспечить себе формальную поддержку других западных стран – отослать заявление в ООН с доказательствами о том, что химическое оружие все-таки было применено, и так далее.
– ООН не поверит. Во-первых, там однажды уже видели Колина Пауэлла с его пробиркой, и до сих пор хорошо помнят эту историю. А данные, представляемые в качестве доказательств применения Башаром Асадом химического оружия очевидно фальсифицированы и противоречат здравому смыслу. О чем, кстати, уже много раз говорили десятки, сотни международных наблюдателей. У Башара Асада нет никакой военной необходимости применять оружие массового поражения. Зато есть интерес у повстанцев – сначала применить зарин, а потом обвинить в этом сирийские власти.
Более того, есть данные о том, что повстанцы имеют отношение к этому зарину – совсем недавно правительство Ирака заявило о том, что они обезвредили три завода по производству зарина, которые контролировались «Аль-Каидой».
Напомню, что «Аль-Каида» также ведет военные действия против Асада в Сирии. Кроме того, турецкие власти, как известно, задержали представителей сирийской оппозиции с компонентами для производства этого химического оружия. Мне кажется, этого достаточно для того, чтобы предположить, что именно повстанцы ответственны за эту провокацию, а те, кто их поддерживает, всего лишь сделали вид, что они верят в эту провокацию.
– Однако такая же ситуация не помешала американцам развязать войну с Ираком, несмотря на осуждение мирового сообщества.
– Совершенно верно. Однако с момента начала военных действий в Ираке произошло несколько важных изменений.
Первое – многие в мире уже увидели, что в случае с вторжением в Ирак имел место подлог.
Во-вторых, у американцев уже появился очень неприятный опыт вторжения в Ирак, и я считаю, что это не тот сценарий, повторения которого они хотят. И то, что мы видим – попытка воевать чужими руками, руками сирийских повстанцев.
Есть еще один фактор – время, которое работает на Башара Асада.
Чем больше проходит времени, тем больше и сирийское население, и мировое общественное мнение убеждаются в опасности сирийской оппозиции. Раньше время работало против Асада, а сейчас, когда ему удалось в военном отношении укрепиться, время начинает работать на него.
– Что произойдет, если предположить, что военные действия после того, как западные страны открыто будут снабжать повстанцев оружием, будут разворачиваться совершенно по иному сценарию, и преимущество в военных действиях окажется на стороне оппозиции?
– Если преимущество окажется на стороне оппозиции, я думаю, что мы получим вторжение Ирана на территорию Сирии. В Иране абсолютно однозначно рассматривают войну в Сирии как подготовку к войне против них, поэтому это, можно сказать, «своя война». Вслед за вторжением Ирана, вероятно, последует более тесное вовлечения западных стран и суннитских монархий в эту войну.
И в то же время я как-то сомневаюсь, что они решат отправлять туда войска. Сложно представить, что британские, французские, американские, саудовские войска будут напрямую участвовать в этих боевых действиях. Единственный шанс для всех, кто недолюбливает Иран – сколотить добровольную интернациональную армию из всякого рода радикалов. То есть, в конечном счете, сирийская оппозиция будет становиться все ближе к «Аль-Каиде», оказывающей ей поддержку.
Такой сценарий вполне возможен, однако он приведет одновременно ко все большему обострению внутренних противоречий и в рядах оппозиционной армии.
– То есть, по факту, завоевание повстанцами преимущества в гражданской войне в Сирии приведет к масштабным военным действиям на Ближнем Востоке.
– Да, это будет большая война на Ближнем Востоке с малопредсказуемыми перспективами. Меня сейчас удивляет, почему не происходит шиитских восстаний в Саудовской Аравии. По логике, вот эту войну в Сирии Иран воспринимает как агрессию Саудовской Аравии и Катара против Ирана, и в Саудовской Аравии уже было подобное выступление, которое подавили.
Я думаю, что сейчас иранцы активно работают над организацией подобного этому восстанию в Саудовской Аравии и в Бахрейне.
– Как Вы думаете, решение начать поставки оружия сирийским повстанцам – это самостоятельное решение Обамы или оно было принято под давлением определенных кругов его окружения?
– Я считаю, что президент США находится под очень мощным давлением различных групп интересов в том, что касается экономики. Полагаю, что в области международной политики Обама находится скорее под давлением своих европейских союзников и общественного мнения США. Американцы в какой-то мере оказались заложниками своей же собственной пропаганды – сначала развязали оголтелую пропаганду по поводу того, что Башар Асад – это кровавый диктатор, а сейчас это сформированное в результате их действий общественное мнение как раз и заставляет предпринимать подобные действия.
Но я считаю, что в целом Обама принял это решение не под давлением: со стороны Запада, как ни парадоксально, эту войну с Сирией развязала партия мира, а не партия войны. Потому что для американцев и их союзников главная война – война с Ираном. Причем есть два лагеря – одни считают, что необходимо побыстрее разбомбить Иран, чтобы ликвидировать существующие там ядерные объекты.
А другие – что нужно расширить экономические санкции против Ирана, а также увеличить политическое и геополитическое давление на него, в том числе – через свержение более слабого режима Башара Асада в Сирии. Война в Сирии, помощь повстанцам в Сирии в свержении Башара Асада видятся им альтернативой войне против Ирана.
– Этой весной мы стали свидетелями ряда шагов, предпринятых администрацией Обамы для улучшения отношений между нашими странами. Сначала был визит Тома Донилона с посланием от Обамы, затем Джон Керри, по итогом визита которого и было принято решение о проведении конференции в Женеве. На Ваш взгляд, насколько искренней была попытка Керри найти решение сирийского вопроса во время его визита в Москву?
– Все большие политики всегда вынуждены решать несколько задач, и в том числе – взаимоисключающие.
В этом смысле обе задачи – способствовать улучшению взаимоотношений между нашими странами и попытаться прийти к компромиссу по Сирии отчасти противоречат друг другу, но решать их важно в одинаковой степени. Вот Обама и пытается их решать обе одновременно, с тем или иным успехом.
Действующий американский президент настроен в целом на стратегические отношения с Россией, ведь наша страна ему нужна, чтобы преуспеть в решении его сверхзадачи – в ядерном разоружении. Для Обамы это очень важно, и, на мой взгляд, мы должны с уважением отнестись к этой гуманной идее.
Другое дело, что сейчас она сталкивается с рядом неразрешимых – противоречий. Дмитрий Рогозин совершенно прав, подчеркивая эти противоречия – мы не можем разоружаться, когда американцы вооружаются и устанавливают системы ПРО у наших границ. Есть еще один базовый фактор, на который Дмитрий Рогозин указал – мы не можем проводить ядерное разоружение до того момента, пока мы не создали армию, способную вести одновременно две локальных войны современными средствами вооружения.
А для этого нам потребуется не менее 10-15 лет. До этого времени говорить о ядерном разоружении преждевременно. Однако это не значит, что мы не должны поддерживать стратегическую цель ядерного разоружения. Впрочем, Обаме не так много лет, и думаю, он вполне доживет до того времени, когда у нас будет мобильная сверхоснащенная технологичная армия, и наши страны смогут вновь вернуться к этому вопросу.
– Проблема только в том, что срок его полномочий истекает в 2016 году.
– Вы знаете, я почти уверен, что Обама не уйдет с политической сцены. Я думаю, он будет одним из первых глобальных политиков. Обама, похоже, думает об интересах глобального мира едва ли не больше, чем об интересах американского истеблишмента. Так что весьма вероятно, что Обама будет активно работать над созданием глобальной политической силы после того, как перестанет быть американским президентом, и уже сейчас не помешает подумать, как Россия будет выстраивать отношения с ней.
Пока же нужно искать новые возможности для улучшения наших отношений с Америкой, которые сейчас, бесспорно, плохие. Однако в некотором роде они искусственно плохие – ведь реальное поле противоречий между нашими странами значительно меньше, чем кажется, и есть большой потенциал для их улучшения. При этом и Путин, и Обама искренне стремятся к этому. Как я говорил, Обаме нужны хорошие отношения с Россией, потому что ряд ключевых проблем, которые ему надо решать, связаны с Россией. Путину важно иметь хорошие отношения с Америкой, потому что ему важно технологическое перевооружение России, ее модернизация, и без высоких технологий США в решении этой задачи сложно обойтись.
Плюс отношения между президентами значительно изменились за счет того, что Путин и Обама уважают друг друга значительно больше, чем это было прежде. Путин убедился, что Обама исключительно силен в том, что наш президент считает самым главным в политике – способность следовать своим обещаниям. Обама строго следовал своим публичным обещаниям (вспомним хотя бы отмену поправки Джексона-Вэника), и менее публичным – мы видим это на примере событий на Украине и в Грузии – без определенной позиции Барака Обамы по этому вопросу, Саакашвили, я думаю, не оказался бы в нынешней ситуации.
Обама же понимает, что Путин обладает огромным лидерским потенциалом, а лидерство – это то, что Обама ценит в политических деятелях. То есть два президента готовы сблизиться, но пока они не могут найти конкретного поля для взаимодействия.
Я вот предлагаю заняться созданием безвизового сообщения между нашими странами. Это такое довольно дешевое дело, и понятно, что россияне не наводнят Америку – слишком дорого лететь; а американцы не хлынут к нам – тоже слишком дорого. Конечно, после взрывов в Бостоне Обаму могут просто не понять, если он чеченцам и дагестанцам предоставит безвизовый въезд в США. Но в перспективе, я думаю, что он по этому пути мог бы пойти.
Какие еще могут быть возможности для развития отношений с США – это запрос нашему и американскому интеллектуальному сообществу, мы должны найти, а в чем же конкретно мы можем сотрудничать. Сложившаяся ситуация острейшего дефицита идей в отношениях между нашими странами требует нетривиальных подходов к ее решению.
– Возвращаясь к сирийской проблеме... предполагается, что конференция в Женеве состоится в августе, и до августа же продлится пауза с открытием американцами официальных поставок оружия повстанцам. Каков Ваш прогноз в отношении развития нынешней ситуации?
– Хочется верить в торжество разумного подхода, в то, что Женевская конференция все-таки состоится. Однако пока развитие событий с одинаковым успехом может привести к хаосу во всем регионе, присоединению других иностранных государств к войне в Сирии и постепенному расползанию границ военных действий за ее пределы.
Я думаю, что второй сценарий, с эскалацией военного конфликта, более вероятен. В этом случае война затронет Ливан, Ирак (поскольку война в Сирии все больше принимает межконфессиональный характер, я бы сказал так – сунниты против всех остальных), где существуют шиитские общины. Возможно, конфликт затронет Иорданию и Турцию, хотя механизм вовлечения этих стран в военные действия неочевиден. И неспособность мировых лидеров прийти к какому-то компромиссу по вопросу урегулирования военного конфликта в Сирии, приводит к тому, что, в конечном итоге, победит самая кровожадная сила – ведь чем более жестокой является война, тем более кровожадная, кровавая, жестокая сила приходит к власти.
Сегодня такой силой является «Аль-Каида». Есть еще один вероятный сценарий – возможно, Башар Асад примет решение, что для победы он должен стать еще более жестоким, чем «Аль-Каида».
– Как следует поступить в таком случае России?
– Мы должны следовать политике предыдущих 15 лет – избегать участия в военных конфликтах, твердо отстаивая свои принципы. Мы не должны посылать никаких войск в Сирию. Никаких военных советников, никакого участия личного состава нашей армии.
Однако контракты по продаже С-300 необходимо выполнять: подписывают контракты с теми, кто способен соблюдать их условия, и, если мы отвернемся от наших обязательств перед сирийским правительством в трудную для него минуту, кто подпишет контракт с нами в следующий раз?
А, между прочим, весь этот конфликт, по-моему, сделал С-300 самым модным и самым обсуждаемым средством вооружения в мире. Все хотят обладать нашей зенитно-ракетной системой, поскольку очевидно, что она может оказывать влияние на политическую ситуацию.
В отношении же сирийских повстанцев необходимо действовать жестко – они уважают только силу. И активно взаимодействовать с Китаем.
Беседовала Наталья Демченко