От редакции: В первой части развернутого интервью с американским историком, профессором Нью-Йоркского университета Стивеном Коэном шла речь об истоках противостояния США и путинской России. Историк высказал мнение, что готовившаяся в 2003 году нефтяная сделка ЮКОСа с одной крупной американской компанией курировалась лично вице-президентом Ричардом Чейни и советником по национальной безопасности Кондолизой Райс. Выходит, что Ходорковский, как политик и как бизнесмен, был использован США в качестве орудия наказания кремлевского руководства за его нелояльную позицию по Ираку.
Во второй части беседы Стивен Коэн объясняет, почему, по его мнению, политика «перезагрузки», инициированная Обамой и Байденом, была изначально неудачной и бесперспективной, а также высказывает свою точку зрения о том, что следует сделать нашей власти, чтобы окончательно преодолеть экономический кризис «девяностых».
* * *
– Уважаемый господин Коэн, позвольте вернуться к вопросу об остальных событиях, разделивших Россию и Америку, – теракт в Беслане, цветные революции, война в Южной Осетии...
– Если вы прочитаете, что писали о теракте в Беслане западные СМИ, то обнаружите, что через несколько дней после трагедии средства массовой информации начали обвинять в случившемся Путина. Говорили, что операция по освобождению заложников была проведена неправильно. Это вместо того, чтобы использовать момент и сказать, что Россия, как и США когда-то, подверглась террористической атаке, и у нас есть общий враг – террористы!
Процесс демонизации Путина зашел слишком далеко. Поэтому, когда Путин отменил прямые выборы губернаторов в России, его обвинили в том, что он «воспользовался» ситуацией.
Однако и эта история – с запретом выборности губернаторов – берет начало в 1990-х годах, когда губернаторы российских территорий в России, вне зависимости от того, были они избраны или назначены, оказывались настолько коррумпированы, так много воровали и совершенно не считались с законами, принятыми в Москве, что возникали серьезные сомнения, сможет ли Россия вообще остаться единым государством. Поэтому решение Путина назначать губернаторов, с тем, чтобы они были более лояльны по отношению к Москве, я нахожу рациональным.
Существует две противоположные точки зрения по поводу выборности губернаторов, и нельзя сказать, что кто-то прав, а кто-то нет. Например, две страны с развитой демократией – Франция и Индия – не избирают своих губернаторов. В Соединенных Штатах дело обстоит иначе — губернаторы избираются.
Лично я считаю, что губернаторы в России со временем должны стать избираемой должностью, однако в то же время у некоторых лиц должны быть полномочия для свержения губернатора, который погряз в коррупции. Так обстоят дела в Соединенных Штатах. При этом у нас до сих пор нередки политические и финансовые скандалы, а очень влиятельные фигуры были пойманы на незаконных действиях во время выборов.
Но если сложить все воедино, то многое в разных странах зависит от культуры и истории этих стран. Может быть сейчас, когда в России столь распространена коррупция, а власть олигархов в отдельных провинциях может стать безграничной, избирать губернаторов и не следует. Кстати, Медведев и Путин также спорили на эту тему, так что дискуссия о том, нужно ли это делать, не миновала самых высокопоставленных управленцев. Это не плохо и не хорошо, это фундаментальное разногласие.
– Как бы вы охарактеризовали политику «перезагрузки» президента Обамы? Что изменилось в то время?
– Повторюсь, политика в отношении России берет начало в 1990-х годах и мало изменилась сегодня. Причем эта политика носит внепартийный характер. Буш просто стал ей следовать, а теперь ей следует и Обама.
Почему Обама решил переосмыслить свои политические установки? Для этого существуют субъективные и объективные причины.
Вообще идея «перезагрузки» – это идея Джозефа Байдена, которую он предложил использовать Обаме во время выборов на первый срок. Он заявил, что российско-американские отношения движутся к кризису, и что это необходимо изменить.
Я думаю, что война в Грузии в 2008 году стала шоком для американского политического класса. В самом деле, впервые с момента Карибского кризиса зашла речь об использовании ядерного оружия. Говорили, что Чейни рекомендовал транспортировку американских ракетных установок в Грузию. Так же шли разговоры о том, что россияне уже переправили через туннель и установили свои ракеты в Осетии, но пока без зарядов. Пусть это были только разговоры о ядерной конфронтации, но сам факт говорит о двух вещах. Во-первых, о том, что отношения двух стран действительно испортились. А во-вторых, о том, что испортились настолько, что обе стороны всерьез рассуждали о применении ядерного оружия.
Не забывайте, эти события были напрямую связаны с расширением НАТО и так называемыми «цветными революциями», которые сами по себе не имели никаких политических последствий для России, однако некоторая опасность все-таки существовала. Если бы «цветные революции» завершились успехом, Грузия и Украина стали бы членами НАТО. И только немецкая оппозиция в Совете НАТО остановила их быстрое вхождение в Альянс.
Только представьте себе это! Это очень дерзкая фантазия! Я уже высказывался об этом в свое время: представьте, что мы проснулись однажды и обнаружили, что в Канаде и Мексике развернулись огромные российские военные базы. Американский президент в тот же день подвергся бы импичменту. Импичменту! И, тем не менее, мы считали, что совершенно нормально так поступать в отношении России. Считали, что это нормально, если мы построим военные базы НАТО в Грузии и на Украине. Именно так это видела Москва, и именно в этом была главная причина войны в Грузии.
Нельзя вырывать все эти события из исторического контекста. Ющенко говорил о том, что Украина должна стать членом НАТО; в глазах Москвы это была очень реальная угроза. Вашингтон открыто поддерживал это начинание. Дело было в самой логике расширения НАТО в самое сердце территорий бывшего Советского Союза. Балтийские страны уже вошли в НАТО, почему не пойти дальше, и не взять в союз Украину и Грузию?
Джордж Кеннан, до того, как он умер, сказал, что расширение НАТО было самой большой ошибкой в политике Америки после распада Советского Союза. Джордж был прав, и последствия этой политики мы видим и сегодня.
Итак, вернемся к «перезагрузке». Шок от того, что произошло во время войны за Южную Осетию, привел к пониманию, что перемены необходимы.
Кроме того, все прекрасно понимали, что сотрудничество с Россией крайне необходимо в ситуации войны в Афганистане и Ираке. А так же то, что Иран стал огромной проблемой, и что все переговоры без вмешательства России обречены на провал.
Что касается Афганистана, то уже было ясно, что пути через Пакистан ненадежны, и американцам необходима помощь русских в обеспечении поставок их войскам.
Но администрация Обамы подошла к вопросу о взаимодействии с Россией совершенно неправильно, и они сами все испортили.
Во-первых, представители администрации посчитали, что они уже заполучили Россию, хотя многие из нас говорили им, что это нонсенс. Все это было сделано вместе с Медведевым. В то время все болтали о двух молодых президентах, которые умеют пользоваться Твиттером – помните, все эти «Обама в Твиттере» и «Медведев в Твиттере»? Путин казался «плохим парнем» в этой компании, и многие не стеснялись в выражениях в его адрес. Госпожа Клинтон даже однажды оскорбила Путина, она сказала, что у него «нет души». На что Путин сказал: «Зато у меня есть мозги». Блестящий ответ, я считаю.
Более того, Макфол и Клинтон вели публичные разговоры в таком тоне, как будто Путин остался далеко в прошлом, а Медведев – это будущее России. Вся эта политика «перезагрузки» имела очень личностный характер. Вместо того чтобы сделать налаживание отношений между нашими странами основной целью двусторонней политики Вашингтона и Москвы, этот процесс подавался как личная дружба между Обамой и Медведевым.
И я считаю, это было большой ошибкой.
Во-вторых – и это крайне важно – «перезагрузка» была, по словам Макфола, примером «выборочного сотрудничества». Так Макфол начал использовать это словосочетание в отношении политики «перезагрузки» еще во время его нахождения в Белом доме. Он сказал, что США не дадут России то, чего она хочет, а лишь воспользуются ее помощью в достижении своих целей. Другими словами, целью «перезагрузки» было получение помощи России в Иране и в Афганистане. Так, принцип, который правил бал еще в 1990-х годах, будто с Москвой можно поступать не по справедливости, был вписан в политику «перезагрузки».
Что рассчитывала получить Москва от этой «перезагрузки»? Она хотела формального завершения процесса расширения НАТО; но эта цель не была достигнута. Она хотела добиться компромисса с США по вопросу размещения ракетных установок в Чехии и Польше; но этого добиться также не удалось. Обама даже пообещал Конгрессу, что он пойдет до конца в том, что касается размещения систем противоракетной обороны в Европе.
В-третьих, Москва хотела, чтобы агрессивное продвижение демократии в России прекратилось. Вы помните, я говорил уже, что все эти линии поведения США в отношении России берут начало в 1990-х годах, когда у власти в США была администрация Клинтона? Так вот, это просто типичная линия поведения Америки, а Москва не понимает этого. Расширение НАТО продолжилось, компромисс по вопросам размещения системы ПРО не был достигнут, и конечно, то, что делал и до сих пор делает Макфол – это попытки распространить демократию в России.
Так что «перезагрузка» была обречена на провал с самого начала, она не затронула основы американской политики в отношении России, которая существует со времен распада Советского Союза уже на протяжении 22 лет. И ничего не изменится в отношениях двух стран, пока не поменяется американская политика. Ничего!
– Можем ли мы говорить о будущем русско-американских отношений в свете последних событий: принятия «Закона Магнитского» и таких ответных мер России, как запрет на усыновление и финансовые санкции в отношении НКО?
– Я придерживаюсь весьма пессимистичного взгляда. Большую часть своей долгой жизни я не являлся сторонником русско-американской «дружбы», поскольку Соединенные Штаты вовсе не являются «друзьями» России. Я имею в виду, мы с вами можем быть друзьями лично, но Соединенные Штаты не могут быть дружественными партнерами России, особенно тогда, когда речь заходит о серьезных проблемах. Неоднократно казалось, что дружба между странами достижима; но каждый раз все шло прахом.
Как мне кажется, ничего не выходит именно из-за американской политики в отношении России. В Америке такой взгляд считается непатриотичным. Я – патриот Америки, но в это же время я – ученый и историк, и я провожу исследования. И то, что я говорю – это выводы, которые я сделал, занимаясь изучением истории политики последние 20 лет.
Возможно, я негативно оцениваю будущее потому, что во всей Америке есть только несколько человек, которые могут влиять на формирование общественного мнения, общественной моды, если хотите. Вы понимаете, что я имею в виду под общественным мнением: мы появляемся на телевидении, радио или в прессе и пытаемся бороться за новую американскую политику в отношении России.
К примеру, у меня была статья в Washington Post от 14 февраля этого года под названием «Как Обама может вызвать еще одну Холодную войну», где я говорю о возможных способах изменения американской политики. При этом, конечно, не стоит забывать, что Washington Post – издание, которое активнее других поддерживает политику, которая может привести к новой холодной войне, однако они опубликовали мою статью в качестве альтернативного мнения.
К сожалению, у нас ничего не выходит, у нашей небольшой группы тех, кто пытается изменить американскую политику.
Что касается «закона Магнитского», то следует прямо сказать, что он совершенно идиотский. Он полностью незаконен и не содержит ни одной надлежащей правовой процедуры. Он даже хуже поправки Джексона-Веника.
То, что сделала российская Государственная Дума в отношении сирот, было не менее идиотским поступком. Это только ухудшило ситуацию для обеих сторон, причем это можно было легко предугадать. Кто-то предупреждал конгрессменов, что, если они примут «Закон Магнитского», русские предпримут какие-то действия просто назло, и ситуация осложнится для обеих сторон. Но никто не послушал.
Мой пессимизм вызван также тем, что в Соединенных Штатах Америки тема исторических взаимоотношений с Россией практически не затрагивается, а значит, изменений на мировой арене также ждать не приходится. Кроме того, я не вижу среди современных ограниченных лидеров Демократической или Республиканской партии того, кто бы смог провести в жизнь эту новую политику.
Возможно, что-то изменилось в современной Москве. Путинская политика деоффшоризации (он сам называет этот курс английским словом, у которого, как я полагаю, нет русского эквивалента) была совсем не понята в Соединенных Штатах и только стала причиной очередных нападок с их стороны.
Этот курс, который, как он думает, удалось претворить в жизнь, нужно рассматривать как реакцию на события все тех же далеких 1990-х годов. Как я уже говорил, политическое влияние в России перешло тогда к Вашингтону; капиталы (в том числе и украденные) были переведены в оффшорные зоны, а на территории самой страны стало стремительно расти американское влияние.
Пять или шесть лет назад в одном из своих выступлений еще Владислав Сурков сказал: «Наша политическая элита – это оффшорная аристократия. Будущее России требует национализации российских политических и экономических элит». Как вы видите, эта идея витала в кругах высшей российской власти на протяжении многих лет.
Когда верховные чиновники отправляли все свои деньги, всех детей и жен заграницу; когда американские политические организации и банки играли неестественно важную роль в жизни России, все обстояло именно так, как говорил Сурков: «Россия была на грани потери своего суверенитета». Поэтому-то он и изобрел термин «суверенная демократия».
Я не знаю, как реагировать на то, что термин «суверенная демократия» можно противопоставить просто «демократии», но я точно знаю, что имел в виду Сурков. Он заявил, что если Россия хочет быть демократической страной, то необходимо, чтобы на нее влияли только собственные традиции России, лидеры России и организации России. «Запад не может играть значительную роль в нашей политической системе», так он говорил. Этой идее скоро будет 10 лет, и теперь Путин называет этот путь «деоффшоризацией», я же рассматриваю этот процесс как единственно возможный путь для развития современной Москвы.
Сейчас в России идет активная дискуссия по поводу капиталов, находящихся в Стабилизационном Фонде России. Миллиарды долларов сейчас в нем, и практически все эти деньги существуют в виде ценных бумаг американского казначейства, которые не приносят никакого дохода. (У меня есть несколько таких облигаций, и они приносят мне примерно 2% в год, этой суммой стыдно владеть!)
Спор ученых развернулся вокруг того, не слишком ли много средств сейчас находится в этом Фонде, а также о том, следует ли возвращать капиталы российских бизнесменов, которые лежат в банках западных стран, в Россию и вкладывать эти деньги в российскую экономику. Эти два вопроса и составляют суть «деоффшоризации».
Однако когда часть бюджетных средств российского Госаппарата находится в оффшорных зонах, а другая часть – в бумагах американского казначейства (не только американского, но и других западных структур), то как можно требовать от олигархов выводить свои средства из оффшорных зон?
Поэтому становится все очевиднее, что необходимо немедленно проводить изменение экономического курса страны, как это доказывают Руслан Гринберг и Сергей Глазьев в своих публичных докладах. Я ничего не знаю об Эльвире Набиуллиной, которую выдвигают на пост Главы Центробанка. Но я уверен: тот, кто ее назначил, точно знает: если он собирается объявить новый экономический курс, то она его проведет. Несмотря на то, какая у нее репутация – либеральная или не либеральная – она проработала в этой структуре много-много лет, и если будет дан приказ изменить экономический курс страны, она это сделает в качестве главы Центробанка.
Причина, по которой, я считаю, политика деоффшоризации будет влиять на международные отношения, заключается в том, что суть этого явления абсолютно не поняли в Соединенных Штатах. Она воспринимается не как исторический, политический или социологический феномен, появившийся в результате исторических событий в России, а только как произвол «диктатуры Путина».
И ничего больше. Почти каждый американец так считает. В Америке нет понимания проблем России, нет понимания ее истории и современной ситуации.
Во времена Брежнева и в какой-то период правления Горбачева понимание проблем вашей страны тоже отсутствовало. Но была одна организация, где все всё очень хорошо понимали – ЦРУ. Я имею в виду не шпионов, поскольку ЦРУ занимается многими вещами, включая и проведение исследований.
Именно там работала группа людей, которые изучали Россию на протяжении всей своей жизни, которые сидели в офисе, читали и размышляли о ней, и затем писали отчеты. Эти отчеты были засекречены, но во времена Брежнева был короткий период, когда некоторые из них рассекретили. И стало ясно, как много среди этих людей умных и информированных специалистов, которые могли проводить анализ высочайшего уровня и составлять такие политические рекомендации, которые позже были взяты на вооружение политиками. Существует ли такая служба в ЦРУ сейчас – понятия не имею.
Но в данный момент я не вижу ни одной организации, способной повлиять на американскую политику в отношении России, и это плохая новость. Сам я придерживаюсь негативного взгляда на будущее отношений между Россией и США. Даже мы – те, кто будет продолжать бороться, стараться повлиять на политику в отношении России, выступать в СМИ с разъяснением нашей позиции – не уверены в успехе собственного предприятия.
Беседовала Юлия Нетесова