От редакции. Нам всем давно стало понятно, что мир устроен сложнее, чем нам казалось прежде. Это только в 1989-91 году «беспечные ездоки» нашей демократической революции бездумно крушили вторую сверхдержаву мира, не сознавая, что после этого на планете установится полу-тоталитарное господство одного единственного гегемона, власти которого уже никто не сможет положить предел.
Но что делать сейчас, когда империя начала безжалостную войну против всех тех странных одиночек, которые осмеливаются бросить ей вызов? Когда-то левые альтер-глобалисты возвещали всему миру, что глобальному произволу мирового капитализма сможет противостоять некое альтернативное глобальное гражданское общество, которое будет более эффективно защищать права человека, чем еще обладающие остатками национального суверенитета такие государства, как Россия и Китай. Поразительно, но сегодня никто и не вспоминает эти оптимистические констатации и предсказания. Ибо Сноудену предоставила убежище именно Россия, а некогда столь любезная альтер-глобалистам Европа даже не может адекватно отреагировать на его разоблачения.
И даже сегодняшний собеседник Terra America блестящий бразильский журналист Пепе Эскобар ни секунды не верит в какую-либо возможность установить над спецслужбами всего мира контроль международной демократической общественности. Так перед лицом реального, слишком реального мира уходят в прошлое левые иллюзии эпохи Генуи и Порто-Аллегри. Левым приходится идти на выучку к политическому реализму.
* * *
– Что Вы думаете по поводу социальной кампании в поддержку Сноудена?
– Вы сравниваете с эту кампанию с общественными кампаниями в поддержку Джулиана Ассанжа и Брэдли Мэннинга? Но чего добились те кампании? Ассанж по-прежнему остается в посольстве Эквадора, а Брэдли Мэннинг приговорен к 35 годам тюрьмы.
Отличие случая Сноудена заключается только в том, что он организовал свой собственный побег. Все шло практически так, как он запланировал – даже тогда, когда казалось, что все не так, что он навечно останется в транзитной зоне Московского аэропорта, в конце концов, все равно все случилось так, как он хотел.
Это удивительно. Хотя он не продумывал это заранее. Он планировал остаться здесь, в Гонконге, но вскоре понял, что это невозможно. Китайцы стремились от него избавиться, и, на самом деле, они дали ему «зеленый свет» на выезд из страны, потому что понимали, что он никак не может остаться. Он мог даже быть пойман ЦРУ: в первые дни его пребывания в Гонконге очень много агентов ЦРУ искали его там.
Поэтому это было своеобразное соглашение между Гонконгом и Китаем: «он уезжает, и он едет в Москву». По всей видимости, они предупредили Россию: ребята, к вам в Шереметьево направляется «горячая проблема».
А затем русские действовали строго по правилам. Они четко следовали российскому законодательству, и это, в конечном итоге, сыграло в пользу Сноудена. Поэтому ситуация со Сноуденом очень сильно отличается от абсолютно печального дела Брэдли Мэннинга. Обама его не простит. Ему придется провести в тюрьме еще, по меньшей мере, девять лет. А сейчас, когда мы все знаем, что он хочет изменить пол и хочет, чтобы его называли Челси, а не Брэдли... Вы можете себе представить такое в военной тюрьме?
Это очень печальная история, а для него – просто трагическая.
Что касается Сноудена, то он в данный момент свободно живет в Москве. Он может делать в России все, что хочет, в течение одного года. К нему вся эта ситуация уже не имеет никакого отношения. Он уже передал все имеющуюся информацию Гленну Гринвальду, поэтому теперь американское правительство стремится добраться до Гленна Гринвальда. На мой взгляд, они постепенно забывают о Сноудене. Они отомстили Брэдли Мэннингу, в данный момент они мстят Ассанжу: Ассанж не может никуда выехать – британцы не позволят ему этого сделать.
И Сноуден более или менее уходит из фокуса. Мишень для американского правительства сейчас – это журналист «Гардиан» Гленн Гринвальд, потому что он продолжает раскрывать информацию. А после того как его партнер Дэвид Миранда был задержан в Хитроу, он пойдет до конца – не только против американцев, но и против британцев.
Поэтому я бы сказал, что в данный момент Сноуден в безопасности. Он защищен в России. И он больше не контролирует ситуацию. Абсолютно.
– То есть в конечном итоге, ему повезло, что он здесь, что он получил убежище здесь, потому что здесь он в безопасности. Верно?
– Абсолютно. На самом деле, мы не знаем, когда именно он принял решение лететь в Москву. Он ведь мог улететь из Гонконга куда угодно? Я уверен, что решение было принято в последнюю минуту. Когда он понял, что в Гонконге оставаться невозможно, он сказал себе: «ок, лучшим вариантом будет сильная страна, где я могу попросить убежища – конечно, это случится не сразу – но это должна быть страна, которая достаточно сильна, чтобы защитить меня». Единственная страна, которая удовлетворяла этим условиям, была Россия.
В Европе, в любой стране Западной Европы, для него было бы опасно. Мы видели, как американцы заставили австрийцев посадить самолет боливийского президента Эво Моралеса. Это было совершенно незаконно!
Я уверен, Сноуден изучил все возможные варианты, и лучшим из них оказалась Россия. Поэтому я бы сказал, что теперь он в полной безопасности. Американское правительство больше ничего не может с ним сделать. Сейчас борьба будет разворачиваться между правительством США и Гринвальдом. И это будет грязная борьба. Но Гринвальд – очень известный журналист. Я не хочу обобщать, но очень много людей в американской журналистике хотят, чтобы его наказали.
На самом деле они завидуют ему: он получил самую важную информацию за последние несколько лет, оставил ее у себя, и он обладает достаточным авторитетом, чтобы она была опубликована и принята всеми. Очень многие в американской журналистике завидуют и, конечно, они говорят: «нет, он подвергает риску безопасность Америки» – что, конечно, глупо.
Но именно так разворачивается борьба сейчас. Это борьба между правительством США и Гринвальдом.
– Сноуден здесь, он в безопасности. Для него хорошо, что он здесь. А что по поводу самой России? Чем она рискует, предоставляя Сноудену политическое убежище?
– Вы спрашиваете меня, грозит ли России опасность, потому что она предоставила убежище, и со стороны США могут последовать ответные действия?
– Да, какие последствия могут быть, что будет с отношениями с Америкой – это вызывает в России сейчас беспокойство....
– Да, конечно. Но США не могут абсолютно ничего сделать по поводу предоставления политического убежища. Именно поэтому Обама ведет себя как глупый тинэйджер, как тинэйджер, закатывающий истерику. Потому что политически он не может противостоять Путину.
Путин может съесть Обаму на завтрак за две минуты – по любому вопросу, особенно касающемуся сферы американо-российских отношений, проблем Азии, всего того, что Россия должна серьезно обсудить с Америкой, например, противоракетной обороны, звездных войн или сокращения ядерного арсенала.
Путин владеет всеми этими вопросами. У него есть цифры. Он знает все досье и все проблемы. А Обама – нет. Его советник объясняет ему, что происходит. Он не знает ничего – ни о России, ни о российской культуре, ни о чем. И, конечно, мы все видели фотографии – они оба выглядят как будто не в своей тарелке. Вероятно, Путин разгромил Обаму в том разговоре. И Обама больше не хочет повторения этого. Это единственное объяснение, почему Обама ведет себя как ребенок или тинэйджер.
– Да, если он достаточно умен...
– Да, совершенно верно. Он боится встречаться с Путиным снова. Прежде всего потому, что ему нечего предложить. Во-вторых, он начнет выражать недовольство, а Путин ему скажет: «А в чем проблема? В деле Сноудена я следовал российскому законодательству. И это не самая важная тема, которую нам нужно обсудить. Нам нужно обсудить экспансию НАТО, ядерные темы, ваш шпионаж против России – это намного более важно, чем обсуждать кого-то, кто случайно оказался в московском аэропорту». А это именно так и есть. Сноуден не планировал этого заранее. Это была случайность.
– Что Вы думаете по поводу разоблачений Сноудена? Их можно сравнить с разоблачениями 1971 года о начале вьетнамской войны?
– Вы имеете в виду документы Пентагона? О, да. Дэниэл Эллсберг сам сказал, что то, что раскрыл Сноуден – намного более важно, чем документы Пентагона в 1971 году. Я благодарен Эллсбергу за эти слова. Эллсберг – неподкупный человек. То, что он сделал в свое время... На самом деле у него была та же мотивация, что и у Сноудена и Мэннинга: он рассказал людям о правонарушениях, совершаемых на верхушке администрации. Не удивительно, что он навлек на себя гнев правительства в 1971 году. И не удивительно, что еще больший гнев навлекли на себя Мэннинг, Ассандж и Сноуден. Когда кто-то раскрывает секреты империи, или, по меньшей мере, то, как империя функционирует технически, власть выходит из себя, потому что эти сведения никогда не должны становиться достоянием общественности.
Это – настоящие секреты Соединенных Штатов: то, как они пытают людей, как они оказывают на них влияние, следят за ними, взламывают их компьютеры, запугивают их – мы не должны знать обо всем этом. А сейчас весь мир знает – все, даже любой крестьянин на Шри-Ланке.
– Как Вы считаете, может ли резонанс этих разоблачений, которые были настолько катастрофичными, как Вы говорите, привести к прекращению неконституционного шпионажа?
– Нет, шпионаж будет продолжаться. Невозможно контролировать АНБ в США. АНБ – это часть Пентагона, часть Министерства обороны США. Это очень серьезно. Они не будут уничтожать самую важную секретную службу. В США большинство людей понятия не имели, чем занимается АНБ. Теперь они знают – благодаря Сноудену. До этого американцы даже не знали, что означает АНБ. Теперь знают. Очевидно, они не знали, что АНБ является частью Пентагона. Вместо войны на суше, военных кораблей и морских действий АНБ велись кибер-войны, информационные войны.
Они нанимают другие компании, такие как Booz-Allen Hamilton. По сути, это невидимые здания, полные аналитиков, которые просто сидят за компьютерами и сопоставляют данные. Вот и все, чем они занимаются. Итак, теперь мы знаем, что они делают, как они это делают, и за кем они шпионят – а это, на самом деле, весь мир, но, прежде всего, американские граждане. Среди развитых стран – это, прежде всего, Англия и Германия в Европе. Среди развивающихся стран – это Китай, Россия и Бразилия.
За последними тремя шпионят не случайно. И это никуда не исчезнет. На самом деле, в США в данный момент ведутся обсуждения того, как им защитить себя от подобных разоблачений в будущем. То есть они собираются укреплять систему. У них будет еще больше шлюзов безопасности, чтобы не появился еще один парень вроде Сноудена – всего один человек, который способен унести такое количество информации. Они ведь даже не знают, сколько и какую информацию Сноуден утащил.
Они только изучают это. Так что шпионаж будет продолжаться, и даже усиливаться.
– Да, а парни вроде Сноудена всегда будут существовать.
– Разумеется. И, на самом деле, на данный момент он уже выигрывает битву. Это самая удивительная история: в данный момент Сноуден выигрывает битву против правительства США. Правительство ничего не может с ним сделать, информация уже в руках журналиста.
Эта информация будет продолжать раскрываться и распространяться. И сейчас, как мы уже обсуждали ранее, происходит то, что правительство США охотится за одним журналистом. Это совершенно невероятно, потому что, на самом деле, охота ведется за всеми нами, журналистами.
Самое важное в этой истории – это то, правительство США считает журналистов, ведущих расследования, то есть людей, изучающих национальную безопасность США или государственные секреты США, преступниками. Это крайне важно в стране, которая неустанно поддерживает миф о свободной прессе. Свободной прессы больше не существует. Она свободна до тех пор, пока вы говорите то, что мы хотим, чтобы вы говорили
– Возможна ли глобальная инициатива по установлению международного контроля над секретными службами в США?
– Нет, невозможна. Вы не можете одновременно следить за секретными службами разных стран. Это исключено. В каждой стране есть своя секретная служба, они работают независимо. Некоторые делятся информацией, например, американцы делятся большим количеством секретной информации с англоговорящими странами – Британией, Канадой, Австралией, Новой Зеландией.
Я уверен, что Россия и Китай делятся секретной информацией друг с другом – не всей, конечно. Кроме того, секретные службы многих стран работают друг против друга. Пример номер один – это Саудовская Аравия и Ирак. Поэтому невозможно следить за всеми секретными службами или даже иметь некое «джентльменское» соглашение между секретными службами. Такого никогда не будет.
– Тогда следующий вопрос. Как Вы думаете, давление международной общественности на США могло бы сыграть какую-то роль в этом деле?
– На США? Со стороны Европы, могу ответить Вам сразу – ноль! Может быть даже меньше, чем ноль! Со стороны значимых стран вроде России, Китая и Бразилии оказывается больше давление, но это ни к чему не приводит.
Всего один пример: прошло два месяца с тех пор, как Гонконг задал вопрос Вашингтону о том, почему за ними следят, и какого рода шпионаж ведется в отношении Гонконга и его компаний. Ответа нет до сих пор. И это Гонконг, который считается союзником США. Они по-прежнему разделяют Гонконг и Китай. Так и есть: это одна страна, но две системы. Здесь – Международный Финансовый центр, это важный город, здесь много американских инвестиций и так далее, и все же – ответа до сих пор нет.
Китай, разумеется, никогда не получит ответа от США. Бразилия очень рассержена, потому что она знает, что даже промышленные секреты Бразилии были взломаны и отслеживались США. Бразилия угрожает обратиться в ООН. Это смешно, потому что это ни к чему не приведет. ООН контролируется США. США может наложить вето на все.
То есть, даже если эта жалоба попадет на Совет безопасности ООН, США наложит вето. Это глупый шаг и плохая идея. Поэтому, очевидно, что значимые страны будут оказывать давление, но они не получат ответ.
– Это странно, очень странно! Большое спасибо за интервью.
Беседовала Наталья Быкадорова