От редакции. Отношения России и США никак не могут наладиться после прошлогоднего кризиса, вызванного принятием Конгрессом США так называемого «закона Магнитского» и реакцией на него российских законодателей. Очевидно, что у наших стран существует серьезная разница в понимании многих политических процессов, которые происходят в мире. Однако едва ли противоречия по поводу сирийской проблемы, и даже вопрос о системе ПРО в достаточно степени объясняют, почему Вашингтон и Москва в очередной раз стоят перед перспективой развязывания новой «холодной войны». О причинах охлаждения российско-американских отношений корреспондент Terra America побеседовал с одним из ведущих американских специалистов по России, профессором русской истории Нью-Йоркского университета Стивеном Ф. Коэном.
* * *
– Уважаемый господин Коэн, мой первый вопрос: какие причины, по Вашему мнению, способствовали изменению отношений между Россией и США в период президентства Буша и Путина? Как Вы знаете, вначале эти отношения были почти дружественными, а потом ухудшились до такой степени, что некоторые эксперты даже начали называть эту ситуацию «малой холодной войной».
– Ответ на Ваш вопрос сложен, сложен по нескольким причинам.
Во-первых, потому, что историкам не всегда понятна разница между субъективным и объективным факторами.
Во-вторых, как я понимаю, Вы считаете, что история этого разлада началась где-то в 2003 году. Это важно, и отчасти правильно – еще в 2001 и 2002 годах казалось, что отношения между нашими странами могут быть хорошими, однако затем они очень сильно испортились. Но начало этой истории следует искать не в 2003, и даже не в 2001 году, а в 1990-х годах.
Американцам сложно понять, как это возможно. Но в отличие от американцев, русские мыслят исторически – может быть, потому что у них была такая «страшная» история. Американцы всегда считают, что «история началась вчера», а русские всегда думают, что любая история начинается задолго до самих событий – иногда даже слишком до них.
Поэтому, если мы собираемся понять, почему американо-российские отношения спустя более чем 20 лет после развала Советского Союза снова стали напоминать «холодную войну», нам придется понять, что происходило десятью годами раньше этого разговора.
Один из уроков событий тех лет – понимание того, что новая холодная война на самом деле может начаться. Я, возможно, был первым из тех, кто привел этот аргумент на Западе. Я начал писать об этом еще в начале 1990-х годов, в журнале Nation, а затем неоднократно говорил об этом на телевидении.
Тогда, на протяжении 2000-х годов, многие спорили со мной, даже госсекретарь Кондолиза Райс говорила, что я не прав. Аргументы тех, кто утверждает, будто новая холодная война невозможна, звучат обычно следующим образом: во-первых, Россия – уже давно не мировая держава, какой был Советский Союз; а во-вторых, сейчас между нашими странами нет идеологического противостояния.
Оба этих аргумента неверны. Они ошибочны и с точки зрения фактов, и с точки зрения исторической логики. Это станет действительно очевидно, если мы задумаемся о том, что значит «холодная война» между любыми странами. Однако для примера давайте рассмотрим Москву и Вашингтон.
Первая холодная война между ними началась после 1917 года, ведь с 1918 по 1933 год Соединенные Штаты вообще не имели дипломатических отношений с Советской Россией. Что может быть «холоднее» этого? Затем Рузвельт установил дипломатические отношения с СССР, и можно сказать, что с этого момента началось «потепление».
Смысл этого примера в том, чтобы показать, что существует несколько разновидностей холодной войны. Первая холодная война между Москвой и Вашингтоном в XX веке обошлась без гонки вооружений и не коснулась иных стран – Советская Россия поддерживала торговые отношения с Германией, Англией и даже с Францией. Эта первая холодная война очень сильно отличалась от холодной войны 50-х годов XX века.
Итак, из этого можно заключить, что «холодная война» – это отношения, в которых конфликт становится важнее сотрудничества, а гонка вооружений может быть ее частью, а может и не быть. Между прочим, вне зависимости от того, хотим мы называть это «холодной войной» или нет, но нечто подобное характеризовало американо-российские отношения, скажем, в конце 2008 года.
Возвращаясь к нашему вопросу, я отмечу, что мы будем говорить о двадцати годах американской политики по отношению к пост-советской России.
Мы знаем, что есть разные позиции относительно того, что считать временем окончания холодной войны. Когда Рейган покидал пост президента США в январе 1989 года, он сделал запись в своем дневнике: «Мы положили конец холодной войне». То есть, Рейган верил, что холодную войну завершили он с Горбачевым. Буш и Горбачев официально объявили о конце холодной войны после встречи на Мальте в декабре 1989 года. Все эти факты я привожу, чтобы подчеркнуть, что политические лидеры наших стран реально верили, что холодная война завершилась за два года до распада Советского Союза.
Однако после распада Советского Союза мнение американцев изменилось. И когда Клинтон пришел к власти в 1993 году, он проводил в отношении Москвы политику, которая основывалась на мнении, что Россия проиграла холодную войну. И это не просто глубоко неправильная трактовка истории. Это ошибочное утверждение, которое оказало и оказывает огромное влияние на принятие политических решений в Америке.
Если в холодной войне есть побежденная сторона, а именно – Россия, то США могут вести себя по отношению к ней как страна-победительница. Это означает, что США имеет больше прав, чем Россия, которая должна принять свое унизительное положение и подчинить свои интересы национальным интересам Америки, а Москве следует прислушиваться к советам Вашингтона в вопросах внешней и внутренней политики.
Поэтому в политике администрации Клинтона в отношении пост-советской России мы могли бы выделить четыре компонента, которые и сейчас, двадцать лет спустя, составляют главную проблему в диалоге наших стран.
Первая составляющая этой политики – экспансия НАТО. Принято считать, что она началась только при Буше, однако это не так. Еще администрация Клинтона работала в этом направлении, так что эта работа продолжается уже двадцать лет. Напомню, что система противоракетной обороны тоже является одним из проектов НАТО.
Второй принцип политики США по отношению к России можно охарактеризовать словосочетанием «избирательное сотрудничество». Хилари Клинтон и сейчас использует это словосочетание, а Майкл Макфол применил это словосочетание, когда осмысливал недавнее прошлое России.
Что означало словосочетание «избирательное сотрудничество» в 1990-х годах, и какой смысл оно несет сейчас? Этот термин означает, что Москва идет на большие уступки Соединенным Штатам, а США не делают уступок Москве. Другими словами, у них неравный диалог. Можно привести массу примеров, свидетельствующих об этом аспекте политики США по отношению к России.
Третья составляющая политики – продвижение демократии. Тысячи американцев приезжали в Россию при поддержке федерального правительства и частных фондов для того, чтобы буквально «показать» постсоветской России, как быть капиталистической и демократической страной. Американцы наводнили Россию; они даже проникли в администрацию Ельцина – люди вроде Джеффри Сакса располагали кабинетами в различных министерствах.
Американцы писали для России законы, причем не только в сфере финансовой политики, но и в сфере образования. Фактически это было глубокое вторжение в Россию, это была попытка Соединенных Штатов переделать посткоммунистическую Россию так, как Америка считала нужным – для России и для себя.
Далее, четвертый компонент – игнорирование интересов национальной безопасности России. В течение двадцати лет Америка не принимала их в расчет. США не спрашивали Москву: «Согласны ли вы с этим? Не угрожает ли это вашей национальной безопасности? Не создает ли это проблем для вас?».
Конечно, все началось с уже упоминавшейся экспансии НАТО. Далее последовали вторжение США в Ирак и события, получившие название «арабская весна», затем – война в Ливии. Но, пожалуй, самым ярким проявлением философии такого подхода стала установка системы противоракетной обороны в Европе.
В глазах Москвы все это выглядит одинаково – Америка предпринимает действия, которые соответствуют исключительно интересам национальной безопасности США, причем насколько широки эти интересы, насколько разумна эта политика – отдельный вопрос. Это и есть основной, естественный подход для Вашингтона к любым переговорам с Москвой с 1990-х годов. Я считаю, что именно это привело ко всем проблемам в отношениях между двумя странами.
Более того, на мой взгляд, война с Грузией в августе 2008 года была опосредованной американо-российской войной. Соединенные Штаты создали грузинскую армию, американские консультанты передвигались вместе с грузинскими войсками.
Это классический конфликт холодной войны – не настоящая война, потому что США и Россия не стреляли друг в друга. Однако русские стреляли в грузин, а грузины стреляли в русских. И это был очень-очень опасный момент. Спустя почти 20 лет после крушения Советского Союза, это исчерпывающее доказательство того, что какие-то процессы в отношениях между Россией и США пошли в корне неправильно.
Как же интерпретируют эту ситуацию США? Как Америка объясняет, почему сейчас, спустя двадцать лет после развала Советского Союза, когда наши страны должны были бы стать партнерами, отношения между Россией и США, вдруг стали чем-то, что выглядит, пахнет, звучит и ощущается холодной войной, даже если мы не хотим ее так называть? Практически единственный ответ на этот вопрос в США – неважно, где вы это читаете, и кто это говорит, ученый, журналист, политик или чиновник — «виноват Путин». «Все пошло не так при Путине». То есть, другими словами, тот факт, что отношения между Россией и США испортились – это «следствие политики, которую Путин проводит в стране и за ее пределами».
Однако этот ответ полностью вычеркивает из истории предыдущие 10 лет – с 1993 по 2003 годы. Когда все это началось на самом деле – при Ельцине и Клинтоне – никто даже не слышал про Путина.
Поэтому обвинения в адрес Путина (хотя Путин, безусловно, внес свой вклад в разлад между нашими странами, я не хочу сказать, что он не играл никакой роли в этом процессе за последние десять лет) приводят к двум вещам: они стирают из истории 1990-е годы – период, когда все началось, и снимают всякую ответственность за происходящее с Соединенных Штатов Америки.
Поэтому версия, что все изменится, когда Путин уйдет, – в корне неверна. Это аналитически нежизнеспособное утверждение.
– Давайте обсудим ключевые события того времени – война в Афганистане, война в Ираке, дело «ЮКОСА», «цветные революции», война в Южной Осетии. Как они повлияли на отношения между Россией и США?
– Видите ли, суть в том, что если подумать хорошенько и признать, что эта история началась далеко не в 2003 году, то каждое из этих событий можно рассмотреть в нужном контексте.
Начнем, например, с 2001 года, когда 11 сентября США были атакованы террористами. Я полагаю, что это событие – самое важное в цепочке, потому что именно события, последовавшие за ним и то, как действовала Америка, впоследствии вызвали в Москве ощущение, что Россию предали.
11 сентября 2001 года Владимир Путин, новый президент России, оказался первым главой государства, который позвонил Бушу. Об этом периоде мы точно знаем две вещи. Первое – то, что он сказал Бушу: «Джордж, мы с вами. Мы готовы сделать все, что угодно, чтобы помочь вам».
И второе – когда несколькими месяцами позже началась война США и Афганистана, Россия очень помогла Америке, буквально спасла жизни многих американских солдат. Эта история почти забыта, но на самом-то деле важно помнить, что Путин предоставил в распоряжение США авиацию, превосходную разведывательную сеть, которая осталась у России после войны с Афганистаном и помощь так называемого «Северного альянса» – коалиции, поддерживаемой Россией с 1990-х годов. Россия помогла США больше, чем любая страна НАТО в этой войне.
А в Америке приняли это как должное. Нас с Робертом Лэнгфордом пригласили на телешоу, и он сказал, выразив таким образом мнение многих американцев: «Все просто замечательно. Напоминает зарождение союза между СССР и США в начале Второй мировой. Все должно быть прекрасно. Теперь мы станем партнерами». А я ответил ему: «Погодите-ка. Сейчас мы точно знаем только одно: Путин много сделал для США. Но с 1990-х годов в наших отношениях есть проблема, имя которой – “избирательное сотрудничество”. Чем Буш отплатит Путину? Ведь слово “партнеры” подразумевает взаимную помощь. Два человека не могут быть партнерами, если один отдает другому все, а тот не делает абсолютно ничего в ответ. Это уже не партнерство, это что-то совсем другое».
И что же произошло после теракта 11 сентября и войны с Афганистаном? Путин рассчитывал на то, что теперь между двумя странами установятся отношения настоящего партнерства, что ему удалось разрешить созданную Ельциным проблему. Но все произошло в точности наоборот.
В последующие два года Буш расширил зону НАТО еще больше, придвинув ее к границам бывшего СССР почти вплотную. Вдобавок он вывел США из соглашения о Противоракетной обороне, соглашения, которое было основой ядерной безопасности России. И Путин, и, впоследствии, Медведев, вспоминая это время, едва ли могли удержаться от употребления слова «предательство».
Путин усвоил урок: политические принципы США 1990-х годов, согласно которым России отводится подчиненное по отношению к Америке место, все еще имеют силу. Даже при новом президенте, даже 10 лет спустя. Россия никогда не станет равным партнером США.
Это важно понимать, потому что теперь мы можем посмотреть на ситуацию с войной в Ираке и реакцией на дело Ходорковского совсем с другой точки зрения.
Путин был категорически против вторжения в Ирак. Американцы знали это. По его мнению, во-первых, не было никаких доказательств того, что у Саддама Хусейна действительно имелось оружие массового уничтожения. (Отмечу, что российская разведка на Ближнем Востоке работает ничуть не хуже американской).
Во-вторых, Путин считал, что конфликт дестабилизирует весь ближневосточный регион. Россия тоже обладает ракетным оружием, а кроме того, на ее территории проживает примерно 20 миллионов мусульман. С началом войны в Ираке активизировалась потенциальная угроза России на Северном Кавказе, в Чечне. Он категорически этого не хотел. Но США не прислушались к мнению Путина и ввели войска в Ирак.
А затем началось дело «ЮКОСа». Тут следует иметь в виду, что на вопрос «почему посадили Ходорковского?» до сих пор нет ясного ответа.
По мнению большинства американских экспертов (хотя такое же мнение бытует и в Москве – можно почитать об этом на страницах, например, «Новой Газеты» и в других СМИ), Ходорковского арестовали потому, что он «представлял собой политическую угрозу Путину». Говорят о том, что он подкупал думских депутатов, что он создавал в России антикремлевские организации и структуры и готовился противостоять Путину на президентских выборах. Так вот, такое объяснение событий напрочь лишено здравого смысла.
Откровенно говоря, все российские олигархи (а не только Ходорковский) подкупали депутатов. Причем не какую-то особую группу, а любых депутатов – коммунистов, антикоммунистов. Во время политических кампаний они попросту раздавали людям сотни тысяч (если не миллионы) долларов в обмен на их голоса. Так что это не Ходорковский начал коррумпировать Думу. Может быть, он давал самые большие взятки до 2003 года, я точно не знаю, – но уж точно он был не один такой.
Ходорковский был по-своему замечательным человеком. Я встречался с ним два или три раза в неформальной атмосфере – он умел нравиться людям. Разумеется, у него темное прошлое, как и у всех олигархов. К тому же он еврей. Я сказал это к тому, что в России на тот момент многие люди оказались в нищете по вине олигархов, большинство которых имеет еврейские корни.
Антисемитские настроения в России того времени были очень сильны – и это еще одно доказательство того, что сама идея, будто люди могут голосовать за Ходорковского, просто абсурдна. Сам Ходорковский никогда не стремился стать избранным президентом или премьер-министром – только плохо информированные американские обозреватели могли такое вообразить. Это бред.
Так за что же на самом деле посадили Ходорковского? У меня есть альтернативное объяснение, которое мне видится очень вероятным – кто-то же должен начать исследовать это дело более тщательно, чем это делалось до сих пор.
Объяснение следующее: в 2003 году Ходорковский был на грани продажи контрольного пакета акций «ЮКОСа» некоему американскому нефтяному гиганту – то ли Exxon Mobile, то ли кому-то еще. А двумя людьми, ответственными за проведение этой сделки со стороны США, были вице-президент страны Ричард Чейни и будущая госсекретарь, а тогда еще советник по национальной безопасности при президенте США, – Кондолиза Райс.
Существуют определенные причины полагать, что это правда, и поддержка со стороны американских властей такой сделке действительно была. Есть так же данные о том, что Путин неоднократно говорил Ходорковскому, что эта сделка неприемлема, что она не должна состояться, ведь с политической точки зрения потеря Россией контроля над большой долей своей нефти значила бы то, что налоговые отчисления с нее станут поступать в американскую казну вместо российской. Но Ходорковский продолжал наведываться в США и обсуждать свои дела с американцами.
Накануне ареста Лебедева, а затем и Ходорковского (я не уверен на все 100%, но отчеты и исследования, которые я изучал, указывают на это), Ходорковский был действительно очень близок к тому, чтобы заключить эту сделку. Если бы она состоялась, Кремль утратил бы контроль над «ЮКОСом». Не обязательно, что контролировать компанию стала бы именно американская сторона, но все же Кремлю пришлось бы обращаться в международный суд, чтобы оспорить контракт.
Государство, будучи не в силах остановить Ходорковского, арестовало его.
Так что политическая версия ответа на вопрос, за что посадили Ходорковского, версия, будто он представлял угрозу для Путина, не является правильной. Правильный ответ – все дело в нефти.
Должен ли он быть за решеткой сейчас? Нет, он и так сидит слишком долго. Честным ли был его суд? Нет. Должны ли были его отпустить после апелляции? Да. Но все это риторические вопросы.
А в Москве 2003 года складывалось полное ощущение, что Америка стоит на пути сокрушения национальной безопасности России. Воспоминания об Афганистане и Ираке были еще свежи, и конечной целью Америки виделось установление власти над Москвой, а не партнерских отношений между нашими странами. Многим казалось, что это политическая доктрина, которой следует Америка, состоит в том, чтобы держать Россию в подчинении у США.
Я считаю, что события тех лет надо исследовать более детально, но такое объяснение происходивших в те годы событий кажется мне наиболее правдоподобным. Дело Ходорковского и войну в Ираке нельзя рассматривать отдельно от Путина и его реакции на неравноправные отношения с США.
В американской прессе промелькнуло несколько статей, поднимавших такой вопрос, но американская печать не захотела подробно вникать в это дело. Exxon Mobile, Чейни, Конди Райс – могло ли такое быть на самом деле? Могла ли такого рода сделка действительно произойти? Я думаю, в этой сделке все осталось только на словах, приступить к конкретным действиям стороны не успели.
Но к моменту суда над Ходорковским мнение в американских СМИ было следующим: «Ходорковский – жертва антидемократа Путина, и Америка здесь не при чем».
– А как ему удалось создать сеть контактов в Америке, в которую входили политики столь высокого уровня? Существует ли, на Ваш взгляд, эта сеть до сих пор? И в случае, если Ходорковского освободят (а это может произойти в 2014), будут ли эти люди продолжать оказывать ему поддержку? Будут ли они заинтересованы в нем с политической или с деловой точки зрения?
– Конечно, это правда, Ходорковский действительно вел активную деятельность в США. Некоторых участников этой «сети» я видел сам. Он предоставлял деньги важным американским организациям, жертвовал на благотворительность, другими словами, пытался создать себе в США имидж «хорошего олигарха», потому что у русских олигархов до сих пор плохая репутация в глазах американцев.
Ходорковский же показывал себя просвещенным, справедливым человеком, исповедующим демократические взгляды. Надо сказать, он вполне в этом преуспел. Он нанял хорошую пиар-фирму, которая работала над тем, чтобы о нем хорошо отзывались в печати. Известно, что его люди проявляли большую активность в Америке, а его сын возглавляет там фонд.
После ареста к нему стали относиться, как к мученику. Один журналист из The New York Times писал о Ходорковском: «Он – новый Солженицын, новый Сахаров» и тому подобные благоглупости.
Люди из окружения Ходорковского крайне негативно относятся к Путину, и очень хорошо к самому олигарху. Они проводят много мероприятий в его поддержку, у них есть деньги, количество которых растет.
Однако это уже не то влияние, каким обладал сам Ходорковский, когда возглавлял «ЮКОС». Я уверен, что и сейчас он остался при деньгах, большая часть которых лежит на счетах заграницей. Но времена изменились. Изменились и экономические условия, и расклад сил на рынке энергоресурсов.
Когда его выпустят (а я надеюсь, что это случится довольно скоро), ему, конечно, окажут поддержку в США.
Однако если верить тому, что Ходорковский написал в своих книгах, то выходит, что его не прельщает роль общественного деятеля или политика. Он сейчас придерживается социал-демократических взглядов, обвиняет олигархов в том, что они эксплуатировали российский народ. Кажется, он стал больше интересоваться социальными проблемами.
Многое зависит также и от обстоятельств, при которых его выпустят. Я слышал версию, что его отпустят на свободу, если он уедет за границу и больше не вернется на родину. Он может от этого отказаться. У меня сложилось впечатление, что он хочет оставаться в России. Ведь он отдал целых 10 лет своей жизни ради некой высшей цели.
А в США у нас каждый год новый российский мученик-герой. На данный момент это Pussy Riot. Звучит как дурная шутка, но я не шучу. Их тоже называют «новыми солженицыными и сахаровыми». Это все очень глупо.
Так что, если Ходорковского освободят, пресса не обойдет это вниманием, но по значимости его выход из тюрьмы все равно будет уступать делу Pussy Riot. Я считаю, что Кремль должен выпустить его из тюрьмы, и если он захочет за границу – отпустить его за границу. Он больше не опасен. Он понимает, что олигархи из-за рубежа практически не могут повлиять на Россию. Он знает, что случилось с Березовским и Гусинским, хотя все остальные про последнего забыли.
Однако я полагаю, что Ходорковский захочет остаться в России. Здесь его семья, дети. И я думаю, он станет всего лишь еще одной, хотя и значимой, фигурой для оппозиции. У него еще есть голос, и голос влиятельный, но отнюдь не настолько, чтобы представлять угрозу для режима – таково мое суждение. Времена изменились.
Итак, Вы правы – арест Ходорковского и развал «ЮКОСа» стали поворотным моментом в российско-американских отношениях. Но их нужно рассматривать в контексте всего, что произошло с Россией с момента развала СССР.
Беседовала Юлия Нетесова