От редакции. Портал Terra America продолжает расследовать вопрос о причинах ухудшения отношений России и США в середине «нулевых годов». Что явилось причиной охлаждения: отказ президента РФ Путина поддержать интервенцию в Ирак, дело Ходорковского или волна «цветных революций»? И почему эти отношения не могут наладиться даже в период администрации Барака Обамы? Сегодня на вопросы нашего корреспондента отвечает Карен Давиша, профессор политологии в Университете Майами (штат Огайо), директор центра имени Вальтера Хэвигхерста (The Havighurst Center for Russian and Post-Soviet Studies), специализирующегося на изучении России и постсоветского пространства. По мнению профессора Давиши, немалое значение для состояния российско-американских дел имеет правовое положение бизнеса в нашей стране. Беспокойство за судьбу своих инвестиций в России делает западный бизнес ситуативным союзником антироссийских сил.
* * *
– По Вашему мнению, какие причины, субъективные и объективные, спровоцировали изменения в отношениях между Америкой и Россией во времена правления Буша и Путина? Как Вы наверняка помните, в начале отношения были почти дружескими, но впоследствии ухудшились, ухудшились настолько, что некоторые эксперты назвали сложившуюся ситуацию «маленькой холодной войной».
– Я думаю, что эти отношения стали ухудшаться еще во времена Ельцина. Скандал с отмыванием денег в банке Нью-Йорка, детали которого стали известны в 1999 году, оказал огромное влияние на характер отношений между Россией и Америкой.
И Клинтон, и Ельцин были дружественно настроены по отношению друг к другу, но уровень, на котором происходило отмывание денежных средств, а также причастность к этому очень влиятельного американского банка, официальных лиц, которые являлись его работниками и их очевидные связи с людьми, принадлежащими к российской элите, – все это вызвало шок у американской общественности. Эта история впервые заставила Америку встретиться лицом к лицу с происходящим в России – с феноменом олигархов и их семей, вывозом капитала из России и отмыванием денежных средств в банках США.
Таким образом, я могу сказать, что появившиеся проблемы в отношениях США и России первоначально не имели отношения к Путину. Более того, в США сложилось позитивное мнение о Путине, поскольку считалось, что он был заинтересован в борьбе с негативными последствиями упомянутого скандала.
Большинство проблем в отношениях двух стран появились вовсе не из-за отдельно взятого случая отмывания денежных средств. Основной проблемой были люди, которые занимались отмыванием средств, находясь под контролем Путина. Поэтому отмывание средств не только возобновилось с его приходом к власти, но и стало набирать обороты. Существовали и другие серьезные причины, сыгравшие роль в улучшении или же ухудшении отношений между Россией и США, и неудивительно, что продолжалось это довольно продолжительное время.
– Означает ли это, что в глазах Запада, и, в частности, в глазах Америки, все российские олигархи воспринимаются одинаково?
– Очень хороший вопрос. Зависит от того, что вкладывается в понятие «олигарх». К примеру, господин Могилевич считается с одной стороны олигархом, с другой стороны он известен как босс криминального мира. Он, конечно, не будет принят в Соединенных Штатах. Есть и другие, близкие к Кремлю люди, такие как Абрамович, который недавно находился в США, такие люди, как господин Ходорковский, с репутацией успешного бизнесмена и политического страдальца.
Мнение об олигархах на Западе зависит от того, чем они занимаются. И дело совсем не в том, кто из них «за», а кто «против» Путина. Значение имеет способ, которым они заработали свои деньги, что они с ними делают, и то, как их обращение с деньгами влияет на американский институт государства.
– Один из экспертов, давший мне недавно интервью, заметил, что любая сделка российского олигарха за рубежом сначала должна быть одобрена заместителем министра. Это значит, что российские олигархи лишены независимости и автономии в принятии решений за рубежом, главным образом, в отношениях с Америкой.
– Это очевидная позиция. Такова природа системы, функционирующей под руководством Владимира Путина, не так ли? Начиная с лета 2000 года, после встречи с российскими олигархами, он фактически заявил, что они обязаны передавать государству «государственную долю», он позволит им получать денежные доходы, но без вхождения в государственные дела. То есть все, что связано с бизнесом самого государства, является неприкосновенным. Но как известно, экономика сама по себе является государственным бизнесом.
Поэтому если они хотят оставаться богатыми и хотят продолжать бизнес в России, им необходимо действовать «по понятиям», правильно? Это означает, что они не должны оставаться в стороне от проектов Кремля и важных правительственных инициатив. Им наоборот необходимо поддерживать эти инициативы, например, Олимпиаду в Сочи и тому подобные.
– Как вы считаете, дело ЮКОСа и арест Михаила Ходорковского в 2003 году явились событиями, которые оказали влияние на изменение качества отношений между Россией и Америкой?
– Хочу напомнить, что к тому времени произошло ровно два года после событий 11 сентября, и Буш, и Путин все еще были связаны очень доверительными отношениями. Они так же объединились в так называемой «войне против терроризма», и поддержка России в этой войне являлось стратегической необходимостью для США, и это обстоятельство было гораздо важнее для Америки, чем все остальное.
В Америке Ходорковский не смог создать такую сеть влияния, которая бы заставила за него заступиться правительство США, несмотря на все лоббистские усилия последнего, которые оказались недостаточно эффективными. США комментировали происходящее, были «озабочены справедливым судом над Ходорковским» и «демократичностью российского законодательства», но все это не смогло разрушить те доверительные отношения между руководством России и Америки, что существовали на тот момент времени.
Кроме того, следует помнить, что мнение о Ходорковском в России и на Западе сегодня кардинально отлично от того мнения, которое было распространено в 2003 году – ведь только после второго суда в Америке возник общественный консенсус по поводу того, что он является политическим заключенным. Во время первого суда всплывали довольно неприглядные детали его финансовых операций, о которых люди не знали, и, в целом, мнение общественности было таковым – он один из типичных олигархов 90-х.
Таким образом, отношения США и России остались на тот момент прежними, они не распались бы из-за ареста именно этого олигарха. Было совершенно неочевидно, что он политический заключенный, и его дело может рассматриваться как серьезное преступление против прав человека согласно всевозможным международным конвенциям.
– Он ведь также пытался самостоятельно решить свои «проблемы», обращался к Джорджу Бушу в Вашингтоне, а также к Ричарду Чейни, пытался выстраивать сети своих сторонников в американских элитных кругах. Неужели это не имело никакого значения в 2003 году? Ему это не помогло?
– Нет, не помогло. По крайней мере, в то время. Да, Ричард Чейни очень сочувственно отнесся к делу Ходорковского с самого начала, у последнего было много влиятельных сторонников и коллег, например по Американо-российскому деловому совету. Но тот факт, что общественное мнение не требовало его освобождения, и европейское общество также осталось в стороне, говорит о том, что не было серьезных причин для поддержки Ходорковского. По мнению борцов за права человека, он был всего лишь еще одним нефтяным бароном.
А Джордж Буш, по распространенному мнению тех же людей, был сам нефтяным бароном, и его вмешательство выглядело бы политически некорректно. Не было никаких индикаторов, говорящих о том, что с ним поступили не по справедливости.
– Можете ли вы рассмотреть важность каждого события для качественных изменений в русско-американских отношениях? В какую сторону каждое из этих событий изменило отношения? Какое из этих событий было самым важным и почему?
Начало операции «Несокрушимая свобода» в Афганистане в октябре 2001 года и безусловная поддержка США Россией в первые дни после 911;
Операция США «Иракская свобода» в марте 2003 года;
Начало дела ЮКОСа и арест Михаила Ходорковского осенью 2003 года;
Революция роз в Грузии и оранжевая революция на Украине в 2003-2004 годах;
Теракт в Беслане в сентябре 2004 года;
Война в Южной Осетии в августе 2008 года.
– Я думаю, что нет сомнений в том, что мы тогда нуждались, и, совершенно определенно, сейчас нуждаемся в моральной поддержке и поддержки тылов со стороны России при ведении войны в Афганистане. Мы зависим от поставок из России. Это произошло постепенно и сейчас является одним из важнейших рычагов давления со стороны России.
Без сомнения, Россия не одобрила операцию «Свобода в Ираке», но с момента начала военных действий против Ирака, отношения между Америкой и Россией перестали играть столь важную роль.
До этого момента мы пристально изучали отношения между Россией и США, а также различные аспекты политического устройства России и вопросы местной политики. Но в тот момент все силы были брошены на войну в Ираке и на Афганистан. Даже те официальные лица, которые занимались отношениями с Россией, отошли на второй план. После вторжения в Ирак, если человек знал арабский язык, он мог получить работу в правительстве США, но если человек владел русским, то работы для него не было, никто таких людей не нанимал. Вся их энергия ушла на Ирак, и развитие отношений между Россией и США приобрело меньшую значимость.
«Цветные революции» - одна из основных причин противоречий между Россией и США. У Кремля было определенное влияние на Украине, которое было использовано, чтобы обеспечить победу Януковича на выборах. Путин лично участвовал в этом деле, и, как мы знаем, он заблаговременно поздравил Януковича. Кроме того, люди приближенные к Ющенко, имели серьезные связи с Западом, в этом нет сомнений.
Поэтому отношения США и России обострились во времена «Оранжевой революции». Ее последствия и последствия более ранней «Революции роз» позволили таким людям как, например, Сурков, приблизиться к Кремлю. Тогда же пришло понимание того, что необходимо создать новое движение, противостоящее «вирусам» цветных революций. Так появилось движение «Наши». Это был первый случай, когда конфликт, связанный с поведением стран, граничащих с Россией, стал частью политической ситуации в России. И конечно, этот конфликт до сих пор не разрешен.
Конфликт получил развитие в связи с событиями в Беслане, после которых Путин выступил с заявлением о том, что враги наступают, и он собирается бороться с теми, кто замышляет что-то против России. Террористический акт в Беслане – ужасное событие, но и последующие действия Кремля были не менее ужасны. Я имею в виду отмену выборности губернаторов. Я не хочу сказать, что Кремль стоял за произошедшим в Беслане, но думаю, что любой изучающий конфликтные зоны знает, что обе стороны заранее планируют свои действия после крупных атак; к сожалению, именно так все устроено. Поэтому я считаю, что они планировали уничтожить выборы губернаторов и просто ждали события, которое позволило бы им это сделать.
Что касается войны в Южной Осетии, могу сказать следующее. Режим Южной Осетии, даже в большей степени, чем абхазский режим, позволил создать условия для безнаказанной работы фальшивомонетчиков. Кроме того, в Южной Осетии нашли пристанище бывшие работники ФСБ, люди, которые были незаменимы при проведении незаконных операций. Так же это место стало раем для контрабандистов, и Южная Осетия была известна в министерстве финансов США как республика, где имеют хождение и печатаются фальшивые американские доллары. Некоторые силы до сих пор заинтересованы, в том, чтобы так было и дальше.
Правительство Грузии попыталось взять данные вопросы под свой контроль, потому что в самой Грузии было множество проблем, они не желали, чтобы через их страну проводились незаконные операции по переводу денег с офшорных счетов бандитов других государств. Поэтому они попытались ввести свой контроль над Южной Осетией, а Кремль был против этого. Если мы сейчас посмотрим на ситуацию в Южной Осетии, то не совсем понятно, как повлияла их независимость на уровень коррупции там.
– Какие из этих событий оказали наибольшее влияние на отношения США и России?
– Скорее всего, «цветные революции».
– Как изменилось отношение к России в партийной среде, когда данные ключевые события получили огласку?
– В обеих партиях есть люди, хорошо знающие Россию. К примеру, Джон Керри в Демократической партии, и Джон Маккейн в Республиканской партии. Они отлично понимают, что происходит в России, что позволяет им формировать мнение о России независимо от мнения их партии. Я думаю, что в проблемах России и Америки винят всегда ту партию, которая находится на тот момент у власти. Я провела в Вашингтоне 15 лет, и я сейчас живу в Огайо; и на то есть причина. В Вашингтоне вопрос один «Кто любит Россию?».
Можно сказать, что в отношениях между США и Россией всегда царит кризис. Кризисы имеют разные масштабы, но проблемы существуют всегда. И, как правило, целью республиканцев и демократов является перекладывание вины на администрацию за все эти проблемы. Я считаю, что это очень раздражает, потому что Россия часто представляется ими в виде ребенка, который не отвечает за свои действия и трудности.
Я также считаю, что обе партии постоянно используют Россию как политический инструмент в своих интересах. Если мы станем рассматривать отношения к правам человека, к примеру, то разница между взглядами Джона Керри и Джона Маккейна совершенно незаметна. Но в данный момент, Джон Маккейн имеет очень жесткое мнение по поводу России, потому как Обама – демократ, и критика Обамы - своего рода способ критики демократической администрации.
Надо сказать, что интересы Запада в сфере бизнеса отличаются от интересов Запада в отношении прав человека. На данный момент западные бизнесмены обеспокоены судьбой своих инвестиций в России, так как инвестирование в России становится все более рискованным предприятием. Это связано с тем, что государство уже доказало свою способность разрывать контракты и проводить незаконные рейды, несмотря на заявления, исходящие из самых высокопоставленных кругов, что этого не будет происходить.
Негативным последствием принятия «закона Магницкого» стало не то, что теперь 60 или 160 российских официальных лиц не смогут въехать на территорию США, огромным негативным последствием этого закона стало то, что Конгресс США официально заявил, что очень серьезные западные хедж-фонды, такие как «Эрмитаж-Капитал», были подвергнуты незаконным рейдам. И никто не способен был этому помешать. И все, что мы способны сделать после этого, – это не пустить замешанных в этом русских в США!
Чего хотят западные бизнесмены? Они хотят безопасности для своих вложений. Поэтому «закон Магнитского» оказал огромное влияние: он показал всем западным бизнесменам, что в трудных ситуациях они останутся одни.
– И если рассматривать эту динамику, какое будущее есть у американского бизнеса в России и какое влияние он способен оказать на российско-американские отношения?
– Американским предприятиям (причем не только исконно американским, но и любому бизнесу, имеющему вторичные предприятия в США) запрещено подкупать официальных лиц во всем мире. Как мы могли наблюдать в недавних делах против Simens, их преследование по суду за дачу взяток было вполне успешным. В случае с Simens, существовало доказательство, что российским официальным лицам было выплачено 55 миллионов долларов. Компаниям придется сделать выбор: хотят ли они продолжать бизнес в России и платить существующую цену, или они хотят вести бизнес в США? Если предприниматели из США захотят продолжать вести бизнес в России, им придется найти другой способ вести дела.
Так что проблемы в бизнес-отношениях между США и Россией заключается в ненадежности инвестиций и в том, как ведутся дела. Я расскажу вам одну историю. Мы были в Майами прошлой осенью на совете посвященном российско-американскому бизнесу, там был Джон Пеппер, который является бывшим председателем «Procter&Gamble», именно он познакомил Россию с этой компанией. Я думаю мне не нужно говорить о том, сколько продукции эта компания создала для женщин. Он рассказал нам, что у него в России была «крыша» от правительства, и ему не нужно было ничего платить для ведения чистого бизнеса. Он также сказал, что теперь это невозможно в России – в 1992 году все было честнее. Только вдумайтесь в это! Я считаю, что это ужасное заявление.
– Что вы можете сказать о политических отношениях России и Америки? Что изменилось в балансе внутренней политики США, что позволило открыть диалог, несмотря на закон Магнитского, а также ответные действия России в виде запрета на усыновление российских сирот в Америке? Как вы считаете, является ли это благотворной почвой для расцвета новой «небольшой холодной войны»?
– Давайте посмотрим на причины изменения политической атмосферы. Улучшение произошло из-за создания двусторонних комиссий, и после многих встреч была надежда, что результатом станет развитие ситуации. Затем Сурков был назначен сопредседателем Комиссии по вопросам гражданского общества – его, конечно, назначили с целью не допустить прогресса. Это было очень важным знаком с американской точки зрения.
Российская сторона очень плохо справилась с ситуацией, когда послом назначили Майкла Макфола. Майкл Макфол был и остается очень близок к Обаме, и он так же является очень уважаемым ученым либеральных взглядов в Соединенных Штатах. И, вместо того, чтобы наладить с ним отношения, российская сторона решила вести себя с ним как со шпионом. Его подвергли преследованию «Наши», и так далее. Они разрушили эффективность его действий; и теперь послом является человек, который не в состоянии многое сделать.
Беседовала Юлия Нетесова