От редакции: В октябре прошлого года портал Terra America посвятил несколько публикаций русскому изданию книги Збигнева Бжезинского «Стратегическое вúдение. Америка и глобальный кризис». Позже, в декабре, мы обратились к автору с просьбой поделиться с нашими читателями своими соображениями относительно путей решения сирийского и иранского вопросов, а также роли России на Ближнем Востоке. В январе мы договорились об эксклюзивном интервью, которое и взяла на прошлой неделе у Збигнева Бжезинского наш корреспондент Юлия Нетесова. Беседа получилась весьма насыщенной и вышла за рамки изначально согласованной темы. Таким образом, наш читатель может также узнать мнение геостратега о ситуации на Украине и о политическом пробуждении народов в период «постгегемонии» или, как иначе сформулировал современную ситуацию в мире Борис Межуев, в эпоху утраты Соединенными Штатами глобального лидерства.
* * *
– Уважаемый господин Бжезинский, развитие ситуации вокруг Сирии и первые контакты американских властей с Ираном говорят о том, что мы являемся свидетелями начала формирования новой конфигурации на Ближнем Востоке. Каково Ваше видение ситуации в регионе?
– Ситуация на Ближнем Востоке стала более сложной благодаря политическому пробуждению населения региона. Ближний Восток до прошлого столетия находился под доминирующим влиянием Османской империи, в прошлом столетии – Англии и Франции, а затем все больше – под американским. Сейчас, однако, ситуация меняется: народы пробуждаются и начинают отстаивать свои политические и религиозные права. В результате внешнее господство ослабевает, и внутренние конфликты разрастаются, охватывая всё новые территории. В этом контексте решение проблем Сирии и Ирана, о которых Вы сказали, может быть найдено только в результате широкого взаимодействия заинтересованных сторон, обладающих различными уровнями влияния в регионе, для достижения общего, скажем так, соглашения.
Я считаю, что, хотя Америка и не господствует более в регионе, она по-прежнему является самой влиятельной внешней силой. Европа сохранила остатки влияния. Россия тоже. А сегодня мы видим, как Китай также начинает играть определенную роль. Я считаю, что сотрудничество этих держав – даже если их относительная сила распределена неравномерно – может сделать возможными некоторые компромиссы. Мы уже наблюдали это в ситуации с Ираном. Я думаю, что через некоторое время это возможно и в Сирии.
– Какова, на Ваш взгляд, позиция американского президента в отношении Ближнего Востока? Например, насколько важны для него переговоры с Ираном и насколько велика его заслуга в том, что действия в отношении Сирии остались в мирном русле, и военная сила не была применена?
– Я думаю, Президент Обама настроен извлечь разумные и рациональные уроки из военных действий прошлых полутора десятилетий в Ираке и Афганистане. Он знает, что военные действия, в которые вовлечены политически пробужденные народы, в корне отличаются от колониальных войн, когда внешние высокоразвитые страны легко могли сломить сопротивление местного населения. Он твердо решил не вовлекать Америку в еще одну войну на Ближнем Востоке, если в этом не будет абсолютной необходимости, и поэтому готов работать с другими заинтересованными сторонами, такими как Европа, Россия и Китай, в поиске решения, которое позволит избежать военного столкновения.
– Видите ли Вы какие-либо группы внутри американского истеблишмента, которые настаивали и продолжают настаивать на более жестких действиях в отношении Сирии и Ирана? В чем их интерес? Почему они предпочитают военное давление мирным способам разрешения конфликта?
– Я думаю, потому что у них довольно упрощенный взгляд, во-первых, на природу проблемы, которая может потребовать применения силы. Во-вторых, у них упрощенный взгляд на природу конфликта в регионе, в котором прежде население, ранее податливое и запуганное, теперь, как я уже неоднократно повторял, пробудилось. Пробудилось и осознало себя – политически, религиозно, этнически, лингвистически. Поэтому люди, которые выступают за военное решение проблем региона, просто недооценивают политических последствий такого решения и имеют очень упрощенное представление о том, как вообще достигается результат. Честно говоря, я думаю, они просто не понимают всю новизну вызова, перед которым стоит международное сообщество и, в данном конкретном случае – американское общество, в результате тех процессов, что происходят на Ближнем Востоке и на более широких пространствах Юго-Западной Азии.
– То есть они требуют более жестких действий, потому что искренне верят в то, что можно сокрушить оба режима и все решить?
– Да, вот такая примитивная точка зрения.
– Мой следующий вопрос – о взаимосвязи разрядки напряженности с Ираном и смягчения сирийского кризиса. Как Вы считаете, была бы возможна разрядка напряженности в отношениях с Ираном без смягчения сирийского кризиса? Есть ли какая-то взаимосвязь между этими проблемами и, если есть, то какая?
– Я считаю, что прогресс в переговорах с Ираном возможен без решения сирийской проблемы. В ближайшее время. Однако долгосрочное решение проблемы Ирана требует определенной стабилизации и, по меньшей мере, первичного разрешения сирийского кризиса. Дело в том, что Иран и Сирия – соседи. У Ирана есть свой очевидный интерес к проблеме, ему важно, какие политические последствия будет иметь сирийский кризис. При этом очевидно, что основным импульсом к насилию в Сирии являлась не политическая необходимость и не политические мотивы. Это по существу своему религиозный конфликт, а религиозные конфликты, как правило, очень сложно разрешить при помощи компромисса.
– Как, на Ваш взгляд, сирийский кризис может повлиять на переговоры с Ираном? Возьмем, к примеру, недавний инцидент, когда Иран сначала пригласили на переговоры по поводу Сирии, а затем отменили приглашение. Считаете ли Вы, что это вызвало разочарование Тегерана и негативно сказалось на политике разрядки с Ираном?
– Прежде всего, позвольте мне сказать следующее: мое личное мнение было и остается таковым, что Иран следовало пригласить. Конечно, есть и контраргументы, причем они далеко не примитивны и не заслуживают того, чтобы их с порога отметать. Тем не менее, я остаюсь при своей точке зрения, что было бы лучше включить Иран в переговорный процесс.
Если проблема распределения власти в Сирии не будет решена способом, который приведет к некоторой стабильности, то, разумеется, это скажется отрицательно на Иране и, вероятно, вызовет дополнительную напряженность. И все же основными приоритетами для Ирана являются восстановление экономики, возобновление участия в международных делах, отмена санкций, возможность капитализировать своей потенциал роста, включая, разумеется, использование природных ресурсов.
– Мой следующий вопрос – о России. Какова, в Вашем понимании, роль России во всех этих процессах? Считаете ли Вы, что гарантии, данные Россией относительно сирийского химического оружия, не только смягчили ситуацию, но и создали американской администрации благоприятные условия для разрядки напряженности с Ираном?
– Я думаю, они [российские гарантии] помогли избежать применения силы Соединенными Штатами, поскольку появились в тот момент, когда ситуация вокруг проблемы была очень сложной в США. В Америке чувствовалось огромное давление в пользу применения силы, несмотря на то, что те, кто выступал против силового вмешательства, указывали на то, что если сила будет применена, дальнейшая эскалация будет неизбежной.
Так что в этом смысле – да, это оказалось весьма полезным.
У России есть свои интересы в регионе, в частности, во взаимоотношениях с Сирией, в некоторой степени – во взаимоотношениях с Ираном, и поэтому с российской точки зрения, конфликта желательно было избежать, особенно потому, что разумно было бы предположить, что американское вмешательство в регионе посредством применения силы будет способствовать только дальнейшему распространению насилия. А Россия находится как раз на границе региона. Российский Кавказ, некоторые части Центральной Азии и даже внутренние мусульманские регионы России весьма восприимчивы к распространению насилия. Поэтому в российских интересах ограничить происходящее Ближним Востоком и не допустить распространения конфликта на соседние территории.
И очень жаль, что, когда возникла чеченская проблема, первые попытки решить ее путем компромисса при сохранении территориальной целостности Российской Федерации, не были восприняты всерьез.
– Мой последний вопрос касается Вашей недавней книги и рецензии на нее, которую мы опубликовали на нашем портале. В книге Вы уделяете большое внимание Ближнему Востоку. Мой вопрос будет одновременно общим и конкретным. Как, на Ваш взгляд, будет развиваться ситуация на Ближнем Востоке в ближайшем будущем? И более конкретный вопрос: считаете ли Вы, что Ближний Восток станет некой моделью международных отношений, в которых будет определятся новый баланс сил? Какое значение будет иметь регион в ближайшем будущем?
– Регион, безусловно, важен экономически. На мой взгляд, он также является потенциальным источником больших неприятностей, если только не вмешаются страны, которые имеют здесь определенное влияние и совместно не будут оказывать жесткое давление на противоборствующие страны и группировки с целью принудить их к стабилизации и компромиссу.
Говоря шире, мы входим, как я утверждаю в своей книге, в фазу, которую я назвал «постгегемонией». В этой фазе нам больше не угрожает соперничество или крупные конфликты между главными державами за мировое господство – то, что имело место в двадцатом веке. Я полагаю, нам теперь предстоит столкнуться с весьма турбулентными процессами на более низком уровне, которые не способствуют стабильности. Именно поэтому компромиссные решения между главными державами крайне необходимы.
– Что это будет означать для Ближнего Востока на практике? Если крупные державы больше не имеют такой значимости как раньше, что спасет Ближний Восток?
– Только их сотрудничество. И это касается не только Ближнего Востока. Сейчас мы наблюдаем потенциально опасный кризис, в который вовлечены Украина и Россия. Нам нужно осознать, что в том мире, в котором мы сейчас живем, кризисы такого типа должны решаться при помощи компромиссных договоренностей главных держав. Я говорил об этом в Мюнхене в конце января.
Нам необходимо компромиссное решение внутри Украины, компромиссное решение между Европейским Союзом и Украиной, нам нужно также компромиссное решение между Америкой и Европейским Союзом, с одной стороны, и Россией – с другой, чтобы стабилизировать ситуацию и найти формулу, которая будет совместима как с долгосрочным целеполаганием Европейского Союза, так и с миропониманием России. Но не таким образом, когда при помощи экономических санкций и давления страну вынуждают принять предложения, ограничивающие ее суверенитет и независимость.
Беседовала Юлия Нетесова